La caída de la Iglesia Católica

Daniel Vaughan

Alejandro,

Sobre esta entrada tengo poco que decir: me pareció excelente. Los datos no los había visto y están realmente interesantes.

Estuve mirando rápidamente en la página del Dane pues sería interesante ver cómo ha cambiado la filiación religiosa, sobre todo con el último censo, pero en esa página todo es un desastre y no lo encontré (por lo menos rápidamente).

DV

Luis Felipe Jaramillo

Yo me atrevería a decir que es apresurado decir que la Iglesia Católica está en una caída final o algo por estilo. En las ciudades grandes puede que la tendencia sea esa, pero en los pueblos, donde las encuestas telefónicas no van, las reglas del juego son diferentes.

Pongo un ejemplo: A mediados de este año, cuando las «primarias» de los partidos estaban a punto de suceder, yo me encontraba en el Huila. Algunos familiares mios son políticos por parte del Partido Conservador y pude observar como se hacía política en provincia. El cuento es que el candidato del Partido Liberal es protestante y los curas le están haciendo otra campaña para que la gente no vote por el. Al parecer, el candidato liberal por esa y otras razones, no tiene muchas opciones de ganar.

La influencia (y la imágen de la Iglesia Católica) allá, en los pueblos de Colombia, sigue siendo muy fuerte. Lo que los curas dicen en misa, la gente lo repite y lo repite porque «son los enviados de mi Dios».

Saludos,

Anónimo

BRABONEL.

Es un hecho que la iglesia católica cada vez pierde mas fieles ¿Qué porcentaje de los que fueron bautizados en el ceno de esa congregación asisten por lo menos una vez al año a alguna misa? Son muy pocos los verdaderos católicos, la mayoría de la población experimenta un sentimiento ambiguo frente a esa iglesia. El sentimiento del país por esa religión, en los últimos tiempos, a sido algún respeto inculcado, que como muy bien lo demuestra la encuesta se esta perdiendo ¿pero cuales son las razones? Evidentemente son muchos, pero yo diría que los más importantes son los escándalos de pederastia y la posición de la iglesia frente al problema de violencia.

La iglesia católica no sabe a que dedicarse, si a la parte moral o la política, o mas bien, no sabe cuando debe separarlas y tomar partida por una de ellas. Dentro de los que se oponían al fin del caguan estaba la iglesia católica, mientras que para la mayoría de Colombianos era inaceptable seguir manteniendo esa zona llena de infamias, para la iglesia católica era necesaria para la búsqueda de la “Paz” cosa parecida sucede con el mal llamado intercambio humanitario. La iglesia católica habla como un actor político casi siempre. Desde el punto de vista moral el llamado canje es inaceptable ¿Cómo es que se puede aceptar que un grupo terrorista prive a personas de su libertad para luego utilizarlos como monedas? Con todas las consecuencias que ese acto abominable trae para sus familiares, pues la iglesia católica no tiene ninguna clase de problema moral para presionar por el intercambio deshumanitario, por que su partida es política. Desde el punto de vista moral, la iglesia católica como cualquier otra religión se debe oponer a que el concepto de ser humano sea denigrado a esta ese punto ¿Cómo es que se oponen al aborto o a la clonación pero no lo hacen con el vejamen humano que es comercializar con la dignidad humana? El mal llamado intercambio humanitario es inmoral y la iglesia católica también lo es cuando lo apoyo y la mayoría de colombianos que saben separar la política de la moral lo saben y por ese motivo esa iglesia de M ha bajado y seguirá bajando.

Charlie

El desprestigio de una Iglesia es el desprestigio de la Religión que representa.
Y el desprestigio de una religión significa la decadencia moral de la sociedad que la profesa.

Carlos

Charlie: sin duda la secularización de la sociedad colombiana es causa o consecuencia de cambios en los valores, creencias, costumbres y código morales.

Sin embargo, el hablar de decadencia moral quiere decir que antes teniamos una moral superior. Por qué esta seguro de eso?

Daniel Vaughan

Charlie,

No necesariamente «(e)l desprestigio de una Iglesia es el desprestigio de la Religión que representa». El desprestigio de una Iglesia puede ser el desprestigio de la institución que representa, y no necesariamente del mito que representa. Ese podría ser el caso colombiano, si la hipótesis de Alejandro es verdadera (recientes casos de pederastia).

No sólo eso, tampoco es cierto que «el desprestigio de una religión significa la decadencia moral de la sociedad que la profesa.» Esto sólo es verdad si la moral de una sociedad está determinada por sus creencias religiosas. Pero esto es lejos de ser cierto. Corriendo el riesgo de caer en la simplificación total, la religión no es nada más que un conjunto de mitos y leyendas que una sociedad acepta en un determinado momento del tiempo (mientras hay gente que tratado, infructuosamente, de argumentar que la religión tiene como justificación evolutiva la generación de códigos de conducta— i.e. moral, la evidencia reciente sugiere que esto no es cierto. Sobre esto hay varios libros recientes, por ejemplo el de Marc Hauser, «Moral Minds». De hecho, una visión más apropiada desde este punto de vista evolutivo es que la religión no es otra cosa que una institución creada con fines de dominación. Esta es algo que se me ocurrió recientemente, pero que seguramente se ha mencionado antes, probablemente por Kant o por Nietzche, no sé).

Pero es fácil mostrar con ejemplos, que cambios tecnológicos y avances científicos pueden desvirtuar el mito, sin generar cambios en el comportamiento moral.

Y bueno, por último, me parece gracioso lo que comenta: «La decadencia moral de la sociedad podrían constatarla los habituales de este blog si se conocieran entre ellos.»

Con todo respeto, usted suena o a curita o a abuelita. La «decadencia moral», si existe (estoy de acuerdo con el punto de Carlos), se puede constatar en cualquier interacción social. No sólo este blog, sino cualquier otro. Así que no sé qué pretende con ese comentario.

DV

Manuel Marulanda

El Cura y el Ateo.

En un pueblito había un hombre que no creía en cosas que no vieran sus ojos, en cosas que no tocaran sus manos, en cosas que no pudiera masticar. Un hombre libre-pensante, un hombre sin amarres en los pies. Un ateo que no iba a misa, que prohibía a su mujer y a sus hijos asistir a la iglesia. Esa situación la aprovechaba muy bien el cura con sagacidad y constancia, en las misas de la mañana y en los sermones de la noche, para hablar mal y maldecir a los ateos y señalar al ateo del pueblo con nombre propio: Demetrio Rodríguez. Ese hombre, decía el cura en discurso infernal, cuando se muera se lo llevará el diablo en cuerpo y alma, y los creyentes de este pueblo que sigan ese camino de la equivocación humana, les acontecerá lo mismo.

El cura en el púlpito olvidándose de la palabra y en demostración y de gestos, se despelucaba el cabello figurando en su cabeza enormes y agudos cuernos; alargando con la mano su nariz la hacía aparecer más afilada y agarrándose el mentón simulaba una larga barba hasta las rodillas y abría los ojos, volteándolos en un gran esfuerzo para dejar sus pupilas en blanco y la gente creía ver al final, dos llamitas de igual tamaño muy rojizas, en vez de la mirada cristiana del sacerdote. El monaguillo no quemaba incienso, el monaguillo quemaba azufre y al inundarse la iglesia de humo oloroso, la gente estornudaba llorando a gritos, pidiendo perdón por sus malos pensamientos. Al presentir que finalizaba la misa, al entrar la nave en calma, los oyentes religiosos sentían con pavor, que alguien sin que ellos se dieran cuenta, los iba desnudando de su propia piel y también de su sombra, como queriendo desnudarlos de su alma. Y de común acuerdo, al mirar todos hacia la salida de la iglesia, petrificados se impresionaban porque el humo se había convertido en figuras humanas y sin pedir permiso a nadie, se escapaba en vuelo clandestino.

Los hijos del hombre señalado como ateo, es decir, Demetrio Rodríguez, crecieron, se casaron y se fueron y quedó Demetrio ya viejo con su mujer ya muy vieja, los dos en soledad de ancianitud. Y como los dos eran maleza por cuestiones del pensamiento, nadie por temor los visitaba a la casa, nadie quería nublar la cabeza de perversidad antirreligiosa, nadie quería que su alma lo abandonara en vida. Feroz la labia del cura.

Un día cualquiera el tal Demetrio se enfermó, se agravó de cuerpo y murió pensando en sus pensamientos. Nadie en el pueblo se atrevió a darle a la viuda un saludo de pésame, nadie le envió un ramo de flores. Muerto Demetrio, la mujer levanta de la cama el cuerpo muerto de su marido y con gran esfuerzo lo acuesta sobre una mesa y lo arropa con una sábana, le prende cuatro espermas y se pone en función de velarlo y se hace hacia una esquina de la mesa a llorarlo. Fue toda una tarde de llanto. Después, sentada la mujer en una butaca, en la puerta de la calle, con su triste y bien arreglado cabello largo, su vestido de luto muy triste, sus manos cruzadas y colocadas tristemente sobre las rodillas y sus ojos hundidos por el llanto amargo, sentada la mujer viendo la quietud de la calle, con la tristeza que solamente deja la muerte, llorando la lejanía del cuerpo ya ausente de su marido.

Casualmente pasa por la calle, un paisa de arrestos y dice:

-Oiga, mi señora, ¿por qué llora?

Responde la mujer: «Ay, señor, cómo no voy a llorar, se me murió mi esposo. Un hombre gente buena, sabe, sólo con problemas en el pensar, según el cura. Por eso dijo el señor cura que cuando mi marido se muriera, el diablo vendría a llevárselo en cuerpo y alma. Ay, señor, estoy muy atemorizada, de pronto en realidad viene el diablo. Yo no sé si será cosa cierta.

Resulta que como se trataba de un paisa borracho y arriesgado, le dijo:

-Señora, si quiere yo la acompaño. Pero lo primero que tenés que hacer es conseguirme una botella de aguardiente, pues, y yo seré su sombra esta noche.

-Con tal que me acompañe señor, yo le consigo el aguardiente. Yo no quiero verme sola en la tragedia de ver cómo el diablo desenjalma el cuerpo de mi marido. La señora se levantó ya más animosa y fue a la tienda, trajo la botella de aguardiente y un paquete de tabacos. El hombre se hecha al guargüero el primer trago, prende su tabaco y hace figuras con el humo alrededor de su cabeza, se quita el sombrero y espanta las volutas en espiral del humo que estaban ya asemejándolo a un santo de pueblo, se sienta al lado de la señora y sigue en ese estado más o menos de aguardiente.

A medianoche, los dos escucharon ruidos por los lados del jardín, pasos arrastrados como si alguien encadenado a otro mundo, caminara con cansancio. La mujer se puso nerviosa y dijo:

Ay, señor, oigo pasos que no son de hombre. Estoy segura. Yo no sé…

-Cómo va a ser -dijo el hombre-. Aguarde un poco mi señora, no se me alebreste en el nerviosismo. Para darse valor, el hombre cogió la botella y bebió un trago de largo tiro y salió a la calle y claro, preciso, vio que venía el diablo, muy grande el tipo, vestido de capa negra y una cola muy verraca que arrastraba dejando mucho polvo; unos cachos grandes de cabro ya anciano y un tabaco en la boca tres veces mayor del tamaño del común que se fumaba en la región. Dijo el hombre:

-Hasta aquí llegó la historia del paisa. En realidad, mi señora resultó ser el diablo. Pero perdone mi señora, que un borracho puede cometer cualquier imprudencia.

Sacó el revólver de la pretina y dice el hombre a darle bala al diablo… Sonaron seis disparos. Bebió otro trago y le dio a la señora la botella para que bebiera también y los dos esperaron a que hiciera de nuevo presencia el diablo y el diablo no hizo presencia. En la sala de la casa, sobre la mesa Demetrio ahora difunto, con la sábana cubriéndole hasta la mitad del pecho, su bigote más crecido y las llamas de las espermas consumiéndose en la prisa del viento sin puerta para salir; Demetrio ya difunto cuando en vida su cuerpo alcanzaba un metro sesenta y cinco centímetros, ahora en descomposición acelerada.

La una de la mañana, las dos, las tres de la mañana, en los patios de las casas cantaban los gallos un canto extraño como de presagio, canto afónico, desgarrado. Llega la hora de sonar las campanas y no sonaron las campanas, no repican con la angustia de siempre. Las cinco de la mañana y el pueblo se iluminó de día. El cura no está en la iglesia. Nadie sabía de su paradero. Dieron parte a las autoridades, que el cura se perdió y anoche escuchamos unos disparos junto a la casa del ateo muerto. Fueron al sitio y vieron al cura disfrazado de diablo. Era un diablo anciano, recién afeitado, doblado en su gordura, la sotana desabotonada y se le veía el ombligo muy salido; a un lado de su cara, los cachos se desprendían de la cabeza y sus ojos abiertos tenían el color de la ceniza.

La mujer le devolvió su tristeza a la muerte y acompañada por todo el pueblo enterró el cuerpo de su marido. Y por cosas del destino, el cura fue enterrado junto a la tumba del ateo. Diariamente la gente va al cementerio y reza por la salvación del alma del sacerdote. Ya se ha vuelto una costumbre, incluso depositan sobre su tumba ramos de flores blancas.

Daniel Vaughan

Charlie, ¿qué significa esto último? Yo no entendí nada.

DV

Sebastián

Indudablemente esto se debe a los publicitados casos de pedrastia, y a la acción encubridora de la jerarquía. Pero puedo asegurarles, que con todo, esta es la etapa más decente de la Iglesia Católica. Lean la historia para que vean que clase de personas han sido algunos sucesores de Cristo en la tierra.

De otro lado, no es sino oir hablar a Pedro Rubiano, para uno sentir un escozor terrible. Yo no dejaría ni aun adolescente con segundo dan en Karate, al cuidado de este cardenal primado por nada del mundo.

Que pesar por la iglesia, a veces me pregunto ¿será que Jesús vino para dejarnos una estructura como esta?

Jaime Ruiz

Muy interesante el tema de la relación entre moralidad y religión, pero es algo que no se puede discutir con una persona creyente; y no por menospreciarlas sino porque, como al albatros de Baudelaire, «sus alas de gigante le impiden caminar».

1. ¿Hay una decadencia moral ligada a la decadencia de la fe? Yo creo que hay una inmoralidad intrínseca en el catolicismo, que viene a ser una quimera imposible entre la rebelión de una secta judía-helenística y la tradición de dominio y conquista del gran Estado imperial. En la Edad Media se creyó que la Iglesia resucitaría a Roma y que la tendencia a la disolución del imperio pagano se remediaría entregando el poder al papa y a los cónclaves de cardenales. La Iglesia explota elementos morales y políticos en aras de recuperar ese poder, y su posición depende de la situación de cada lugar: en España ya no hay problema con el divorcio, queda el aborto; en Centroamérica la cosa era más promisoria, se podía esperar un dominio completo a través de los comandantes sandinistas, zapatistas, indigenistas, farabundianos, etc.

Ese aspecto del catolicismo como persistencia del Imperio Romano de Occidente se nota en las fronteras europeas: basta con ver en qué regiones no imperó Roma para ver o bien predominio de otras variantes del cristianismo (toda Escandinavia) o bien tradición de rebeliones y herejías, como en Alemania o en la Bohemia de Jan Hus.

La inmoralidad intrínseca al catolicismo estriba en la «inocencia del devenir», entendido este concepto nietzscheano al revés: no importa lo que hagas, siempre te salvarás si obedeces al gremio de los buenos. El patético episodio de García Herreros pidiéndole excusas a Pablo por usar un lenguaje brusco refiriéndose a él lo explica todo: el bárbaro moderno, hijo del desarraigo y lleno de vitalidad, acepta la redención que se le ofrece al volver al redil, pero eso no es absoluto, todavía puede dar miedo, de modo que hay que ir por las buenas, aunque al final lo importante es que quede clara la primacía eclesiástica. «Dios no quiere la muerte del pecador sino que se convierta y viva».

La disposición al abuso de confianza, al robo, a la mentira y a muchos otros deslices morales en los países de predominio católico tiene que ver con eso: siempre hay una salida al final arrepintiéndose y reconociendo que quien debe mandar es el gremio sacerdotal. Y este gremio siempre cae parado, si persigue a Pablo queda como defensor de las víctimas, si no lo persigue queda como príncipe magnánimo.

El catolicismo se puede entender como un intento de imponer en las regiones del viejo imperio una especie de mandarinato, como en China (sin conocer el ejemplo, ya hubo teocracias en la antigüedad, tanto en Egipto como en el mundo medo-persa).

De modo que la decadencia moral sólo es mala memoria. En los buenos tiempos antiguos en que no había sicarios había esclavos y gente que transportaba gente en el lomo y hogueritas para persuadir insumisos. Ya las pretensiones de dominio de los sacerdotes y su manipulación muy política del lenguaje y de los elementos míticos de su tradición es el paradigma de la inmoralidad. Con mucha más razón se podría considerar decadencia moral la persistencia de una fe muy próxima a la superstición y que no prohíbe realmente el crimen: al jefe mafioso Toto Riina lo encontraron tallando santos y el político democristiano Giulio Andreotti, un hombre de misa diaria, era un mafioso. De hecho, Sicilia y Medellín son sedes de un catolicismo muy «intenso».

2. La asociación de Daniel entre educación y fe religiosa es bien burda. El resultado sería que entre los estadounidenses arraigados (hijos de personas nacidas en el país) habría o bien menos educación o bien menos fe religiosa que entre los franceses arraigados, o bien, siendo que no, que hay mucha más educación y mucha más fe religiosa, menos rendimiento intelectual, lo cual sería correcto si se considera la biotecnología como un oficio inferior y el «lacaneo» como la cúspide del conocimiento.

La religión es propia de los pueblos jóvenes, de quienes habitan ciudades nuevas y órdenes sociales o ideológicos. La gente necesita una explicación que no recibe en sobreentendidos del lenguaje. El europeo del mismo nivel sociocultural de un rouselliano o un adventista estadounidense no se la pasa pensando en Dios, aunque la idea de que el hombre es un animal le repugna igualmente. Sólo se reemplaza el fervor y la pasión por un achabacanamiento que anuncia lo peor: la sujeción al Estado y a sus dueños que ya se mostró en casi toda Europa en el siglo pasado (y ese Estado opresor y demencial floreció siempre acompañado de una gran pasión educativa, a Daniel le habría gustado).

De modo que la presencia de Dios en la vida de uno no es indicador de nada: siempre me ha fascinado la estupidez de quienes creen dar un gran paso en su vida adoptando una religión (como ocurre entre los bobos con plata con el budismo y algunas variantes hindúes). No cuesta nada, yo mañana me puedo declarar budista, lo que es seguro es que de aquí a mañana no voy a tocar bien el violoncelo. Peor: que para llegar a tocar bien el violoncelo me conviene, o al menos le conviene a la mayoría de la gente, una droga tan fuerte como la fe religiosa. No se le puede atribuir conocimiento al primero que declare que no cree en Dios o que Dios no existe, eso no cuesta nada, es como proclamarse budista. Y no necesariamente anuncia nada bueno, la fe contiene en muchos la inclinación al libertinaje (que es la conducta de los libertos, los cuales no podían resistir como los ciudadanos arraigados la atracción de las tabernas y burdeles).

Con todos los elementos pintorescos y aun malolientes que tiene, la expansión de grupos evangélicos en Latinoamérica parece tener un efecto moralizador, en la medida en que ese vicio del perdón eclesiástico desaparece, y también liberador, al apartar a la gente del dominio del sacerdote.

Maldoror

Con todos los elementos pintorescos y aun malolientes que tiene, la expansión de grupos evangélicos en Latinoamérica parece tener un efecto moralizador, en la medida en que ese vicio del perdón eclesiástico desaparece, y también liberador, al apartar a la gente del dominio del sacerdote.

Para el caso de Colombia, al menos, es falso. Averiguense los cuentos de terror en sectas evangélicas, carismáticas etc, en los que el pastor se convierte en un controlador de la vida de sus creyentes a niveles que ya sólo sueñan como una añoranza perdida del clero de la Iglesia católica. Y eso va desde sectas para «clase alta» como la casa sobre la roca hasta otras de carácter más popular como «la oración fuerte al espíritu Santo»

Carlos:

La idea de igualdad no existía en el mundo antiguo, pero ya tenía todas las bases filosofícas que necesitaba en el pensamiento de los griegos. Como decían los primeros adversarios del cristianismo (Celso y Porfirio), no había nada particularmente original en lo que Jesus había dicho ( a nivel ético) que los filósofos griegos no hubieran expresado ya.

Daniel Vaughan

Jaime,

La relación entre educación y creencias religiosas tiene dos componente importantes: la primera (y la que llama la atención de Dawkins) es que la educación permite el acceso al conocimiento científico más avanzado, y este, a su vez, está en contradicción con cualquier mensaje religioso en donde se señala «al Creador» como autor del universo.

El segundo punto tiene que ver con un componente psicológico: la educación aumenta la autoestima y la seguridad personal; dicho de otra forma, la educación aumenta la terquedad de las personas. Y personas tercas son menos propensas a aceptar creencias no fundamentadas.

Carlos:

Por supuesto que no estoy pasando por alto el hecho que las religiones tienen asociados un códico de conducta: de hecho es central en el argumento que yo dí.

Por otro lado, la hipótesis de la religión como instrumento de dominación sale de la observación que en la mayoría de las religiones, el Creador está en una jerarquía superior al del ser humano. Esto es una fuente de poder inmediato para aquella élite de la sociedad que sirve como intermediador entre uno y los otros.

Pero sin lugar a dudas esta explicación tiende a la sobresimplificación.

DV

Daniel Vaughan

Maldoror,

Gracias por la corrección. Por ahí hay un librito muy divertido escrito por Paul Davies («The Mind of God: The Scientific Basis for a Rational World»), un físico que defiende la idea que la física ha podido explicar absolutamente todo (o por lo menos tiende hacia allá, ahora que están intentando tener una «teoría de todo», que explique al mismo tiempo las relaciones microscópicas— mecánica cuántica— y las macroscópicas— relatividad), incluido el orígen del universo, por supuesto.

El argumento es sencillo: el concepto de Dios ha sido utilizado históricamente para explicar aquellos fenómenos que no entendíamos. Pero si llegamos a entender todo, parece claro que deja de ser necesario apelar a explicaciones externas.

Davies se distancia de otros físicos y científicos, porque sugiere que el universo es tan perfecto, y las leyes del universo tan «bellas» y perfectas, que tiene que haber habido un creador.

DV

charlie

Carlos:

La decadencia moral, irreversible, de la sociedad actual, se llama relativismo moral. El hombre moderno se erigió en su propio Dios y hasta ahí llegó.

Sebastián

Miren cómo se voltean las cosas. Lean esta noticia: http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7009165.stm

Daniel Vaughan

Jaime,

La comparación entre países está bien interesante: lo primero que podrá ver es que efectivamente, en cada país, el número de personas que lo considera muy importante (10) se reduce con mayores niveles de educación.

El otro punto que usted menciona también es interesante (probablemente más): pero la interpretación que usted sugiere es diferente de la que yo estoy dando. Esto tiene que ver un poco con causalidad: la causalidad que yo sugiero es mayor educación ==> menor propensión a tener creencias religiosas .

Ahora usted está confundiendo esto con la alternativa (contrapositiva, en el sentido lógico):

menor religión ==> mayor educación

Pero note que las dos inferencias tienen argumentos distintos. La que yo sugiero tiene las dos explicaciones que yo menciono. La que usted concluye no tiene sentido, y por eso usted la encuentra tan contraintuitiva (yo también, por cierto).

Ahora, yo entiendo que estoy sobresimplificando el problema, pero ahí hay unos argumentos que vale la pena discutir. Su contraejemplo de la medicina es interesante pero extraño (la medicina, aunque usted no lo crea, tiene muy poco de ciencia… pero esta es una discusión un poco más larga. Yo los llamo «carpinteros sofisticados».).

Sobre los efectos de autoestima de la religión, es posible que haya ese efecto que usted y Savater sugieren. Más que autoestima, yo creería que tiene que ver con «esperanza» y más triste aún, «falsa esperanza». No hay nada más triste (aunque entiendo la razón de ser de este fenómeno) que gente pidiéndole al Divino Niño en el 20 de Julio que les de trabajo, o gente que suba y baje a Monserrate en espera de un mejor futuro. Y digo que es triste, porque eso no depende del de arriba, sino del de abajo…

En el libro de Dawkins hay un estudio interesante que reproduzco a continuación. Querían probar las siguientes dos hipótesis:

1. Enfermos terminales que reciben una mayor cantidad de rezos tienen una probabilidad mayor de sobrevivir.
2. Esto es verdad, no por los rezos sino por el efecto psicosomático de los rezos.

El experimento fue así (si es que lo recuerdo bien): dividieron aleatoriamente tres grupos de enfermos terminales. A un grupo (el grupo de control) lo dejaron quieto. A los otros dos grupos, les asignaron un grupo de creyentes que iban a rezar por ellos todos los días. La diferencia entre grupos era que unos sabían, y los otros no.

Sobre las hipótesis los resultados fueron los siguientes:

1. No hay diferencias estadísticas entre mortalidad de enfermos terminales cuando hay más o menos gente rezando por ellos: en promedio, los individuos del grupo de control se murieron en la misma cantidad que los otros dos grupos.

2. Hay un efecto psicosomático de la gente que sabe que están rezando, pero sorpresivamente es el que no se esperaba! Se esperaba que aquellos que sabían se murieran menos (lamento lo brusco del lenguaje que estoy utilizando), por un efecto psicosomático. Se encontró que en promedio fue al revés. La posible explicación que dieron fue la siguiente: la gente que sabía dejó de «pelear más» por su vida.

Lo que aumenta la autoestima es la certeza que uno tiene que su futuro depende de lo que usted haga, y no lo que otros hagan (incluido el de arriba) por usted.

DV

Jaime Ruiz

Bueno, respecto a la estadística también se podría decir que los menos religiosos (respuesta 1) también son los de nivel más bajo. Respecto a EE UU es muy inquietante el salto que dan en nivel bajo de 8 a 9 (7,5 a 11,4); en todo caso, si se suman todos los que dan más de 6, resultan 88,6 entre los ignaros y 86,3 entre los sabios, bastante pequeña la diferencia, en todo caso.

Lo de la medicina como ciencia da para mucho, ciertamente, pues también y ante todo es un arte. Pero un arte imposible hoy en día sin un gran conocimiento científico.

Y respecto al proceso mayor educación = menor religiosidad, puede comprobarse en términos generales, pero no plantea diferencias tan grandes como las que se dan entre un país y otro.

A veces se discute con base en sobreentendidos muy problemáticos. Si para usted el paradigma de la religión es el que sube de rodillas a Monserrate para que se le permita operarse las almorranas yo le podría decir que para mí es el director del Christian Science Monitor, un periódico de primer orden publicado por una secta que no acepta las operaciones quirúrgicas y que posee muchos edificios impresionantes en el centro de Boston. O los poderosos líderes empresariales del Opus Dei o así, el Dalai Lama. No me imagino que fuera muy recomendable en las guerras enfrentarse al enemigo a partir de estereotipos sobre sus características.

Daniel Vaughan

Anónimo 13:36,

Por supuesto que la diferencia entre profesiones importa, y para allá va mi comentario de los médicos. Creo que todo depende de cuál es el orígen de la religión. Se han mencionado tres, creo:

1. Religión = Moral
2. Religión como sustituto de la ciencia
3. Religión como factor de dominación social.

La diferencia entre profesiones, o la primera explicación que yo doy, tiene que ver con el segundo posible orígen. Esto exige un nivel de especialización (o por lo menos interés) más allá de sencillamente tener un título de pregrado (ej. suponga que el argumento es «Dios existe porque si no, quién creó el universo». En este caso toca saber un poco del avance de la física teórica, en donde existen posibles explicaciones de cómo se generó el universo, sin necesidad de apelar a la figura de un dios creador).

Jaime ,

Esto totalmente de acuerdo con usted que los sobre entendidos son problemáticos, y bueno, para eso se apela a este tipo de encuestas y métodos estadísticos. A veces no se encontrará una respuesta concreta, pero puede ser (como parece ser en este caso) que el instrumento no es el más indicado (digo que en este caso la respuesta sobre educación y religiosidad no es concreta, pero la herramienta da para esto: intente en lugar de nivel de educación (low,medium, high) último título alcanzado, o incluso, mejor, profesión… puede que al cambiar esto los resultados sean más indicativos de algún patrón).

Ahora bien, usted menciona que para usted el paradigma es el director del Christian Science Monitor. Y bueno, yo no puedo decirle nada interesante sobre su paradigma. Uno podría utilizar el tercer argumento (religión como herramienta de dominación social) para entender a este tipo. Pero igual, como todo, esto es un mercado en donde hay oferta y demanda. Estos tipos (los líderes religiosos) venden un mito, que varía de líder en líder. ¿Por qué lo venden? Ahí están tres alternativas, aunque puede haber más. Ahora bien, si pasamos al lado de la demanda (que es mi ejemplo del señor que suba y baja a Monserrate todos los días, o que va al 20 de julio todos los días), la cosa es completamente diferente, empezando porque los incentivos son diferentes. Como siempre, hay idiotas útiles para todo, o si prefiere, líderes y seguidores. Con esto quiero decir que no es claro que haya un ránking de paradigmas, es decir, no es claro que el suyo sea más importante o representativo que el mío o viceversa: son fenómenos probablemente distintos generados por procesos probablemente diferentes.

Galactus :

El argumento cientificista tiene mucho sentido. El argumento psicológico creo que también lo tiene. Eso por un lado.

Por el otro, que usted no haya visto evidencia de esto no es indicativo de mucho. Yo tampoco he visto operaciones de rodilla en donde haya complicaciones de corazón, pero es sencillamente porque nunca las he buscado (no hago eso, si prefiere): tal vez la respuesta es que usted tampoco se ha preocupado por buscar si hay o no tal evidencia. En el libro de Dawkins hay varias referencias, pero seguro encontrará muchas más, probablemente con resultados contradictorios.

Sobre lo de los científicos, lo que usted dice es verdad (aunque Knuth puede no ser el mejor ejemplo, por la misma razón que el médico no es un buen ejemplo: Knuth es un matemático, dedicado a las ciencias de la computación. Nada de su profesión sugiere que el argumento «cientificista» tenga sentido en él). En el libro de Paul Davies hablan un poco de eso, y en el de Dawkins también.

Mi visión del asunto es algo que le comentaba anoche a mi novia en un contexto totalmente distinto: Yo soy ateo. No creo en dios (y como dijo algún matemático muy famoso, «es un supuesto o un axioma que no necesito para explicar lo que pretendo explicar»… no me pida la cita, porque no me acuerdo quién ahorita…). Pero si pudiera crear artificialmente un mundo, crearía algo como el mundo en el que vivimos. Es un experimento de laboratorio absolutamente fascinante (es como el capítulo de Los Simpsons en donde Lisa crea un universo artificialmente).

Probablemente algunos científicos piensan así (este es el argumento de Davies cuando dice que a Einstein lo mal interpretaron cuando hablaba de dios y el universo… las leyes de la física son tan increibles, que es imposible no maravillarse y pensar que hace parte de un «diseño inteligente», o del argumento de Dawkins cuando habla de lo maravilloso que son las leyes de selección natural).

Pero bueno, eso es totalmente especulativo. Probablemente hay muchos que en serio creen en el dios-padre-creador, no se. El punto, como Dawkins sugiere es que la historia de la ciencia se ha encargado de demostrar que aquellos fenómenos para los que no tenemos explicación (y por lo tanto, espacio para Dios como sustituto de la ciencia), sólo hay que esperar un determinado período de tiempo (finito) para encontrar la respuesta. El punto de la cita del matemático desconocido es ese: no necesito a dios para explicar lo que ya entiendo, pero se que tampoco lo necesito para explicar lo que no entiendo… sólo me toca esperar.

DV

Daniel Vaughan

Carlos,

La cosa es más interesante que como usted la plantea: por supuesto que no hay evidencia que dios existe, y por supuesto que no evidencia que tampoco.

Pero la historia de la ciencia ha demostrado una y otra vez (de esto sí que hay evidencia) que cada vez que se utilizaba a dios como explicación de un fenómeno, al cabo de un tiempo dios era desplazado por la ciencia.

Así que aunque no va a poder demostrar que dios no existe, si hay evidencia que las funciones que desempeña en el tiempo van cambiando. Esto sugiere que dios es un invento sociológico.

De la misma manera, no hay evidencia que hay patos negros en Saturno, pero asumir que lo hay es igualmente absurdo.

DV

Carlos

Daniel: creo que cae en el clasico problema de inducción. Dado que la historia de la ciencia ha mostrado algo hasta el momento lo que nos dice, no es garantía que el dia de mañana lo haga.

Como generaliza para el resto de la historia lo que ha sucedido en el pasado?

De hecho yo veo que a usted le gusta bastante la inducción……

Que argumentos de tipo deductivo tiene para demostrar la NO existencia de Dios?

Por qué resulta que para demostrar su existencia si existe muchos argumentos/razonamientos deductivos (ver Santo Tomas de Aquino y Descartes)

Y de nuevo, la carencia de evidencia no nos permite afirmar que Dios no existe. Puede ser que no hayamos logrado «detectarlo».

Por supuesto, tampoco podemos afirmar que sí existe, porque no parece haber evidencia empírica. Es decir, estamos en un estado de incertidumbre sobre ese tema. Lo mas razonable parece declararse agnóstico

Benjamin

Quisiera hacer unas preguntas a quien este dispuesto a contestarlas. La iglesia católica desde siglos ha enseñado que ser pobre es bueno, en Colombia los partidos políticos siempre han sido proclives a practicar la filosofía católica, ayudando a que los pobres aprendan a convivir con la miseria, careciendo de una plataforma donde la productividad y la competitividad sean sus banderas. Últimamente el PDA esta demostrando ser mas prolífico que sus antiguos rivales-Partido Conservador y el Partido Liberal- en ese asunto hasta el punto que a obligado a que el debate para ganar la alcaldía de Bogota se reduzca a quien tiene mas programas asistencialistas-leer a Juan Carlos Echeverry en su columna del periódico el Tiempo- para ofrecer. Mi pregunta se refiere a que tanta influencia tiene el catolicismo en los Partidos Políticos tradicionales-quienes solo se limitaron a enseñar a la gente a convivir con la pobreza- y con el PDA que parece ser el alumno aventajado de los Partidos Tradicionales.

Carlos

Daniel: finalmente no me contesto la pregunta.

Sobre los razonamientos de Tomas de Aquino y Descartes: Yo no estoy juzgando la validez o la bondad de estos. Simplemente señalaba su existencia.

Maldoror

Jaime:

Su primer párrafo suena a una contradicción manifiesta. Según ud, la existencia de Dios es «algo sobre lo que se pueda discutir…», pero al final concluye que es un invento. Si se puede concluir eso, entonces si entra de lo que es discutible.

Despues dice que los que piensan que la ciencia y la religión se contraponen, piensan que la ciencia es «algo eterno y no una construcción de la cultura». Obviamente la ciencia es una creación dentro de la cultura, pero el tipo de afirmaciónes que hace la ciencia (al igual que el de muchas religiones) son afirmaciones de hecho sobre el mundo, y a veces si entran en franco conflicto. Y a menos que pensemos que el conocimiento es simple y llanamente una «construcción cultural» y defendamos un esceptisimo extremo o un anti realismo o relativismo epistémico, no veo como esos conflictos se puedan evitar.

Por último ud quiere ver a la religión como una simple narrativa literaria. Muy «post moderno» por llamarlo de alguna manera, pero creo que es una forma de menospreciar lo que la religión dice. Incluso los cristianos menos literalistas, que leen el genesis o muchos de los libros del antiguo testamento como mitologia o como una fabula edificante, pero que se precien de ser cristianos, creen en hechos literales como «la existencia de un ser por fuera del espacio y el tiempo, omnipotente y omnibenevolo llamado Dios, que creo el universo» o en la «resurección de cristo de entre los muertos», y no piensan que cuando se refieren a eso esten hablando de personajes ficticios

Maldoror

Jaime:

Dos cosas. Primero, yo si creo que la religión ha tenido – y aún tiene- funciones explicativas equivalentes a la de la ciencia (por ejemplo para explicar la existencia del universo o la existencia y la naturaleza humana). Y en muchos aspectos los mitos son formas de explicarse el mundo (no me parece coincidencia que muchos filosofos de la ciencia piensen en está como un mito moderno).

En segundo lugar, yo no diría que los creyentes son «supersiticiosos» per se. Existen muchos creyentes que han elaborado o usan todo un set de argumentos y razones para justificar porque creen lo que creen. De hecho, en los últimos 50 años la filosofía de la religión ha tenido un auge importante gracias al trabajo de esos creyentes (y de algunos ateos) para comprender y justificar la creencia religiosa. Puede que pensemos que están equivocados, pero definitivamente no son gente supersiticiosa.

Anónimo

el «set» es el conjunto de explicaciones. Fácil.

Maldoror

Daniel:

Pues que le puedo decir. Desde hace siglos hay toda una serie de argumentos en favor de la existencia de Dios, aparte de obras apologéticas. Ya a nivel moderno, en especial en el ámbito anglo sajón, muchos de esos argumentos vienen de manera más sofisticada. Filósofos como Richard Swimburne (que llegó a ocupar la dirección del departamento de filosofía de Oxford) y Alvin Plantinga, no sólo han formulado versiones sofisticadas de argumentos en favor de la existencia de Dios (Swinburne del argumento cosmológico y Plantinga del argumento ontológico), sino que han tratado de presentar versiones coherentes del teísmo y incluso una epistemología cristiana.

Jaime Ruiz

Eso que dice Daniel de la disponibilidad de la gente a apoyar políticas redistributivas según su adhesión al catolicismo o al protestantismo es una muestra de las tonterías en que incurren muchos estudios «científicos»: no hay nada que tenga que ver con el contenido específico del catolicismo o el protestantismo sino con la visión de gente conservadora en entornos sociales en los que predominan esas confesiones. A su vez, la disposición a negar legitimidad a las instituciones (y por tanto a no pagar impuestos) y a apoyar la redistribución por parte de los ateos tiene que ver con la otra facción ideológica de todas las sociedades occidentales, el izquierdismo-socialismo-marxismo, etc. Alguien como Ayn Rand y sus seguidores serían menos amigos de las políticas «redistributivas» sin dejar de ser más ateos que Marx.

Es decir, se busca lo que se escondió antes, sin la tradición socialista (en realidad resistencia de un orden clerical-estamental ante el mundo de competencia y por tanto inseguridad que trajo el liberalismo), probablemente los ateos serían mucho menos «redistribuidores» que los creyentes cristianos. El socialismo hunde sus raíces en el cristianismo.

Alejandro Gaviria

Me encontré con un artículo en un portal canadiense que conecta dos de los temas de discusión del blog: Naomi Klein y la religión.

Copio el último párrafo del artículo de marras:
Is there an alternative to disaster capitalism? Yes, Hezbollah. That’s the same Party of God that expresses religious belief through terrorist bombings. Klein gives it a nice review. She [Naomi Klein] doesn’t claim it’s perfect, and the idea of her submitting to Hezbollah discipline and living its kind of life is risible. Still, she thinks well of it. She explains that Lebanon needed help with restoring infrastructure after the Israel-Hezbollah war last year. But money from the West came with strings attached, so many Lebanese were grateful when local, indigenous neighbourhood committees of Hezbollah turned up with generous grants of money and workers sensitive to local opinion. Klein gushes so enthusiastically about Hezbollah that she almost forgets to mention that, financially, it’s a branch-plant of Iran. Finally, cornered by one point she can’t ignore, she devotes seven words to it before rushing on to another attack on private capitalism. Her rule:When facts conflict with theory, change the subject.

Jaime Ruiz

Lo de Naomi Klein resulta bastante traducible al medio latinoamericano, pero no es fácil explicar la fascinación académica norteamericana por eso. Las redes solidarias de Hezbolá y de Hamas operan con recursos petrolíferos iraníes y saudíes, los cuales aumentan en la medida en que haya ansiedad por el terrorismo y amenazas bélicas. Todo el mundo paga el petróleo, es decir, el poder saudí e iraní, es decir, las redes solidarias entre las clientelas palestina y libanesa. El anticapitalismo tiene mucho que ver con la defensa del poder de esos rentistas, exactamente igual que en Latinoamérica.

No está de más citar al nunca bien ponderado William Ospina:

Recientemente el presidente Chávez, en Venezuela, ha sabido jugar con inteligencia en el escenario de la economía mundial y prácticamente ha duplicado los ingresos de su país por concepto de exportaciones de petróleo. Muchos en Colombia sienten recelo ante él y lo tratan como a un dictador golpista, olvidando que fue elegido por una amplia mayoría y que ha realizado sus reformas políticas de un modo ejemplarmente pacífico, en especial si lo comparamos con el baño de sangre que padece hoy por hoy nuestro territorio. Pero a pesar de que nuestras élites lo miren con recelo -pienso que sobre todo por ser mulato-, nuestros empresarios no ignoran que en Venezuela se han incrementado de un modo notable las ventas de productos importados de Colombia; que hoy Colombia, gobernada por sus elegantes señores blancos, se está beneficiando de la bonanza petrolera propiciada por Chávez y está derivando importantes ingresos de sus vecinos venezolanos y ecuatorianos.

Ahí está resumido ese espíritu. No hay la menor solidaridad con los verdaderos pobres, la mayoría de la humanidad que vive en el tercer mundo en países importadores de combustible, excluida gracias a esas inteligentes jugadas de Chávez. ¿Cuál es esa inteligencia? Nada, buscar alianzas primero con Sadam y luego con Ahmadineyad, soltar proclamas antisemitas, etc. Bueno, ¿no hay una afinidad clara entre Hezbolá y personajes como el amigo de Chávez Ilich Ramírez Sánchez?

Pero eso tiene más que ver con el clero que con la religión. Nuestras sociedades, como la iraní, han heredado esa casta parasitaria, que hoy se luce a un tiempo defendiendo a Ahmadineyad y a los homosexuales, que aprueba que un déspota lamentable se lucre del terrorismo que permite aumentar los precios del petróleo.

El anticapitalismo «realmente existente» es sólo el odio al mercado, al trabajo, a la libertad, a la competencia. Los buscadores de rentas reemplazan al clero de siempre y la religión se reemplaza por el nacionalismo o por la «educación».

Daniel Vaughan

Alejandro,

Cuando usted habla de la dimensión espiritual yo ni siquiera entiendo de qué estamos hablando. ¿Qué es eso?

Y lo digo porque volvemos al problema de por qué hay unos que tienen fé y otros que no. Parecería que unos tienen espíritu y otros no… desde un punto de vista biológico, la pregunta entonces es: Supongamos que el ser humano tiene espíritu, y aceptemos que no sabemos que es eso. ¿Tienen los animales espiritú? Si no, ¿quétiene de particular el ser humano? (acá es cuando siempre digo: una persona creyente que sea consistente no puede creer en la evolución… la teoría de la evolución va en contravía de la idea judeo-cristiana del «dios-padre-creador que creó al hombre a su imagen y semejanza»).

A mi eso me suena a carreta…

DV

Daniel Vaughan

Maldoror,

Entonces no veo por qué la religión debe tener el monopolio «espiritual»… es totalmente absurdo.

DV

Alejandro Gaviria

Estoy de acuerdo con Sergio: Daniel complica las cosas innecesariamente. Sobre las necesidades espirituales de los hombres (y la justificación evolutiva de la religión), hay un libro reciente (un largo carretazo diría Daniel Vaughan) del filosofo Daniel Dennett.

Alejandro Gaviria

Jaime:

Yo tengo mis dudas sobre la división del bachillerato en una parte general y otra vocacional. La experiencia inglesa al respecto no fue positiva: profundizó las divisiones de una sociedad ya de por sí bastante segregada.

Creo más en el esquema de los comunnity colleges, en una mejor capacitación técnica y el desmonte del monopolio del Sena. Si una empresa colombiana quiere utilizar los parafiscales para capacitar sus empleados, tiene que pedirle permiso al Sena, que siendo juez y parte, usualmente termina negándolo.

Daniel Vaughan

Jaime,

Bueno, andaba corriendo, así que no había leído bien lo que dijo.
Estoy de acuerdo con usted en que estoy simplificando la cosa. Digamos más bien que la religión es «un estilo de vida (y si quiere, una filosofía de vida, para que suene más profundo), asociado a un conjunto de mitos». ¿Quién decidió cómo es ese estilo de vida, y por qué tiene sentido? ¿Quién decidió esa filosofía de vida, y por qué tiene sentido’ ¿Y cuál es la razón de ser del mito?

Es que insisto… uno puede, o no, creer en el mito. Si usted realmente cree en el mito (que es una construcción cultural, como se puede ver mirando la historia, o un corte transversal en la historia), las otras preguntas sobran porque la justificación es el mismo mito. Esto por supuesto es irracional: una filosofía fundamentada en un mito no tiene justificación alguna (aunque por supuesto, tampoco debería tenerla, dado que es una construcción cultural).

Ahora, si como usted sugiere, el mito no es más que una expresión cultural sin significado (si nadie en serio cree que el mundo se creó en 7 días, o que Moisés bajó de la montaña con los 10 mandamientos enviados por dios, etc.etc.etc.), entonces las preguntas cobran validez. Porque en ese momento estamos hablando de una construcción humana, que exige una justificación o una racionalización (dicho de otra manera, ¿por qué en pleno siglo XXI, debemos hacerle caso a los curitas que dicen que utilizar condones es pecado, o que el homosexualismo no es aceptado? Fíjese que cualquier conjunto de normas tiene algún tipo de justificación, y si el conjunto de normas con un orígen religioso está desvinculado del mito, debería ser mirado con el mismo ojo crítico).

La conclusión es obvia. La moral no ha sido desvinculada del mito, y por esto es irracional. E insisto, la irracionalidad depende de que el mito sea realmente eso: una construcción humana. Y la evidencia empírica así lo sugiere.

DV

charlie

Después de todo lo que han escrito en este blog, vale la pena que lean algunos apartes del capitulo 5 de los TEXTOS de Nicolás Gómez Dávila:

«Entre el nacimiento de Dios y su muerte se desarrolla la historia del hombre.

En el silencio de los bosques, en el murmullo de una fuente, en la erguida soledad de un árbol, en la extravagancia de un peñasco, el hombre descubre la presencia de una interrogación que lo confunde.

Dios nace en el misterio de las cosas.

Esa percepción de lo sagrado, que despierta terror, veneración, amor, es el acto que crea al hombre, es el acto en que la razón germina, el acto en que el alma se afirma.

El hombre aparece cuando Dios nace, en el momento en que nace, y porque Dios ha nacido.

El Dios que nace no es la deidad que una teología erudita elabora en la substancia de experiencias religiosas milenarias. Es un Dios personal e impersonal, inmediato y lejano, inmanente y transcendente; indistinto como el viento de las ramas. Es una presencia oscura y luminosa, terrible y favorable, amigable y hostil; satánica penumbra en que madura una espiga divina.

El hombre nació allí, el hombre disímil del animal que lo engendra, el hombre víctima sacrificada a un destino más augusto.

La elaboración tenaz de su experiencia religiosa ha sido la empresa milenaria del hombre.

Que pueda Dios morir no es, luego, una vana amenaza. El hombre puede perder lo que había recibido. Un hombre eterno en un mundo inmóvil garantizaría sólo la permanencia de Dios. Pero el hombre surgido en las lontananzas pliocenas puede sumergirse en el vasto océano animal. Sólo lo separa de la bestia tenebrosa la frágil evidencia que su orgullo olvida.

Desorbitado, en fin, perdido, ebrio, las empresas que inventa su soberbia culminan en sangrientas hecatombes; y si humillado inclina hacia la placidez de ocupaciones subalternas, una vida mezquina, baja y vil, lo sofoca en su tedio.

Las cicatrices de su industria sobre un suelo paciente insultan la belleza de la tierra, pero su necia temeridad se vanagloria de todo lo que hiere y mutila sus victorias inermes. Sus empresas coronadas lo hinchan de ventoso orgullo, y su incauta osadía cree haber asegurado la promesa de ascensos infinitos porque una lábil luz golpeó su frente. Confiado en hipotéticos derechos desdeña los viejos instrumentos de su triunfo; y avergonzado por la servidumbre en que germina la virilidad de su espíritu, cercena, como lazos que lo ataran, los secretos canales de su savia.

El hombre morirá, si Dios ha muerto, porque el hombre no es más que el opaco esplendor de su reflejo, no es más que su abyecta y noble semejanza.

Un animal astuto e ingenioso sucederá, tal vez, mañana al hombre. Cuando se derrumben sus yertos edificios, la bestia satisfecha se internará en la penumbra primitiva, donde sus pasos, confundidos con otros pasos silenciosos, huirán de nuevo ante el ruido de hambres milenarias»

Anónimo

El tema de la felicidad ha estado
de moda desde la epoca de Adan y Eva.

The Economist lo ha tocado varias veces, siempre llegando a la conclusion de que el estudio de este tema es de los filosofos, y no de los estudiosos de la llamada
«dismal science» como le dicen los gringos a la economia.

Muy chistoso, de acuerdo con este apodo los economistas tendrian a ser mas infelices!!!!
Por otra parte Alan Greenspan parece demostrar lo contrario

Johanna Elizabeth

Adicionalmente considero que la Iglesia tiene derecho a mostrar su desacuerdo sobre algunos temas. Porquè tiene que decir lo mismo que el resto para que sea apreciada? Tiene derecho a diferir, a mostrar su posiciòn y no por eso uno se va a retirar de la Iglesia.

Anónimo

Alejandro: me gustaría saber de dónde sacaste esos datos, porque la verdad se encuentra muy poco al respecto.