Lazos familiares

Maldoror

Es cierto que acusar al presidente por lo que hizo el hermano no tiene sentido. Pero igual, la mayoría de los puntos de Petro no tenían nada que ver con eso y eran acusaciones directas o al presidente o a sus politicas con las CONVIVIR. Por lo demás, si hay un punto interesante sobre Uribe: todos los que lo rodean, desde sus familiares hasta sus amigos políticos parecen estar relacionados con el narcotráfico o los paramilitares. De ello no se infiere lógicamente que Uribe sea o paramilitar o narcotraficante…pero lo que uno se pregunta es ¿Es creible que alguién que está rodeado de gente con esos credenciales, no tenga nada que ver ni con narcotráfico ni con paramilitarismo? Yo creo que no.

Felipe

Maldoror creo que tiene que tener cuidado en una cosa. Los políticos que están en la cárcel por nexos con el paramilitarismo no han sido políticos que han estado siempre al lado de Uribe. Acuerdese por ejemplo que el aval a Trino Luna se lo dio Piedad Cordoba; pero nadie salió a preguntarle que qué pasó ahí. Es más los medios salieron a publicar la «triste vida» de la senadora en ese mismo tiempo para generar una reacción positiva hacía ella.

Usted sabe que el partido de la U fue conformado por una mano de lagartos que querían unirse al partido para poder ganar las elecciones. Estos lagartos venían, en su mayoria, de otros de partidos.

Lo de las Convivir fueron pruebas flojas en su mayoria. Las Convivir fue un proyecto que apoyó COLOMBIA. No fue idea de Uribe ni Uribe firmó convivires ni en el Cesar ni en las otras regiones que se le imputaron. Tan fue así que Petro después se retractó de eso.

Saludos

Jaime Ruiz

Está bien que no quieran acusar al presidente de lo que hizo su hermano, pero ¿qué hizo su hermano? Tranquilamente se va atribuyendo quién sabe qué conductas que hasta ahora no están del todo establecidas. ¿Cuáles son los narcotraficantes que rodean a Uribe? Precisamente es el gobierno que más colombianos ha extraditado por narcotráfico y que más ha hecho para combatir a las mafias.

Dios santo, discutir con Sergio es encontrarse siempre con esa especie de irrealidad. ¡Pero si son todos ellos, los ospinocaballeristas y amolanados los que critican que se combata el narcotráfico! No tardarán en decir que es que a los narcotraficantes amigos de Uribe les interesa que se combata el narcotráfico para subir el precio. Se autolesionan y se autoextraditan como escorpiones desesperados en la ofuscación de su codicia. Tanta colombianidad hace llorar.

Esa oposición entre linajes y meritocracia, válida en un principio, termina reforzando discursos de resentimiento al hacer hincapié en el supuesto mérito del mérito. Yo a veces creo que tengo más mérito que Mozart, es verdad que no llego a tocar bien ni la guacharaca, pero es que él ya era hijo de un buen compositor mientras que mi padre a lo mejor era aún más torpe que yo. Y si es por mérito, ¿qué decir de esos niños con síndrome de Down que llegan a chatear con sus amigos? Dentro de poco irá uno a comprar unos zapatos y le cobrarán el doble porque el que los hizo era manco del brazo derecho. Tiene mucho mérito.

Eso de los linajes es muy problemático. Según Ortega los chinos enoblecían a los antepasados, porque se demostraba lo bien que habían obrado para llegar al prócer. Pero en los ambientes colombianos parece que el ser descendiente de una persona prestigiosa autorizara a una indignidad incesante. Si uno comparte los rasgos de sus antepasados, al leer a Felipe Zuleta uno se queda pensando «pero tu abuelo ¿cómo hizo para engañarlos a todos?».

En últimas es la mentalidad de apartheid que defienden los colombianos de clases altas y que es la misma de hace 300 años apenas disfrazada. (Perdón por apartarme del punto central de la columna, que creo que comparten casi todos los que comentan aquí.)

Felipe

Maldoro interesante que no me respondió lo de Piedad Córdoba. Vuelvo y le pregunto. Ud está detrás de la verdad y de esclarecer las dudas frente al paramilitarismo o está detrás de la cabeza de Uribe?

Usted como ciudadano delega sus responsabilidades mediante el voto. Es decir que los políticos actúan en su nombre porque ud les dio ese derecho. Pero bueno entonces no digamos que todo Colombia aprobó las convivir. Digamos que la mayoría si las aprobó. Pues fue la mayoría quien dio su apoyo a Gaviria y fue su gobierno el que las legalizo.

La sentencia c-572 de 1997 que aprobó las Convivir es clarísima y en esta se menciona la finalidad que estas tenían.

«La finalidad del decreto (y de todos los servicios de vigilancia y seguridad privada), no es otra que evitar la comisión de delitos como el secuestro, la extorsión, el asesinato, los actos terroristas y, en general, los hechos delictuosos que atentan contra la seguridad de la comunidad y de todos y cada uno de sus miembros. Así se vela por la vida, la libertad y la seguridad de las personas. Y, además, se les reconoce expresamente su derecho a asociarse para la defensa de estos derechos fundamentales.»

Es que esto demuestra cual era la idea que se tenía en su momento respecto a las convivir.

Las «pruebas» que Uribe admitió las admitió por la misma razón que no fueron ningún delito ni nada que no hubiera sido un error político en su momento. Claro hoy en día uno puede decir que fue un error; pero en ese momento no era visto así y se consideraba una buena idea. Se le olvido mencionar que Uribe también cerró varias convivir…o será que no se le olvidó sino lo dejó afuera por conveniencia…

Cuales son todas las pruebas? Un mensaje de Beeper que dice “hable con el gobernador”. De verdad eso le parece una prueba? Eso es un chiste. O una foto del hermano donde sale Gacha, sabiendo que el hermano es juez de caballos? Es otro chiste. Que a un testigo le dijeron que ese era el helicóptero de la gobernación. Bah esas son puras supocisiones sin fundamento.

Es que usted comete el mismo error de Petro, juzgar acciones de hace más de 10 años ya sabiendo las consecuencias. Analice todas las pruebas y va a ver que levantan muchas sospechas, al parecer fueron muy bien arregladas por pura conveniencia. Fue por esa misma conveniencia que no se quiso dejar al gobierno saber que era lo que se iba a debatir. Pues de haber sido así hubiera sido un verdadero debate. Lo que vimos no fue un debate. No por llamar a una emboscada debate se vuelve un debate.

Saludos

Jaime Ruiz

Felipe, puede pasarse años tratando de razonar con Malodor y nunca encontrará la menor voluntad de verdad. Cuando no tenga que responder entonces lo insulta o lo amenaza. Es la clase de sabios que se forman en la Universidad de los Andes.

Felipe

Maldoro lo que pasa es que ud ya esta convencido de que Uribe es paramilitar. Por lo tanto cualquier minima prueba la va a ver mas grande de lo que es. A ud le pueden mostrar contra argumentos o la justicia puede decir que todas las pruebas son falsas y ud va a seguir insistiendo que Uribe es para. Ud ya se hizo esa imagen en la cabeza. A mi hasta el momento nadie me ha convencido que lo es. Cuando me muesten pruebas solidas aceptadas por la justicia sera otro caso.

Sr tertius a lo que me refiero cuando digo que ud delega responsabilidades con el voto es muy simple y no es para darle tantas vueltas. Vivimos en una sociedad donde nos ajustamos a un contrato social. Aceptamos, o nos toca podran decir algunos, vivir bajo ciertas reglas. Esas reglas las hacen valer quienes estan en el poder y quienes estan en el poder fueron escogidos por la mayoria. (Bueno tambien podra decir que el voto por ejemplo no escoge a los magistrados, gracias a Dios)Claro yo creo que las mayorias son propensas a equivocarse, pero eso es otro cuento. El caso es que cuando un presidente lleva a cabo propuestas no son las propuestas de el como individuo, son las propuestas de quienes lo eligieron, es decir la mayoria. Depronto el termino usado puede ser equivocado, pero la idea es simple.

Por otro lado tengo entendido que el unico que alerto sobre el posible desenlace de las Convivir fue Miles Frechette. Los demas que estaban en contra no era por lo que podia llegar a suceder, tampoco se lo imaginaron.

Camilo Andrés

Alejandro: transcribo algunos comentarios en el blog de Felipe Zuleta sobre ud:

» Anónimo dijo…

Felipe, Alejandro Gaviria renunció a la subdirección de Planeación Nacional, para que su padre pudiera robar en EPM, no se preocupe que es de la misma ralea, cuando la lógica indica, que era el padre quien debería renunciar, «pues, ya él fue, mientras que su hijo iba a ser»…esa era la lógica, entonces que se puede esperar de alguien que renuncia a su cargo, para que su padre alcoholico siga en sus andanzas, o sino miren el despilfarro y los malos negocios en que ha incorrido EPM, con este señor al mando, no le pares bolas a Alejandro, que uno lo lee y no sabe donde está parado por que es un tipo que aún obedece a su padre, el tipo no se alcanzó a criar como decimos en Antioquia, dejemos que su papá lo siga manteniendo.

sáb abr 21, 09:26:00 AM 2007 «

oTRO COMENTARIO: Anónimo dijo…

Este es un país de hipócritas.El
doctor Alejandro Gaviria,acádemico de postín ,nos propone una ética metafisíca,fundada en los sueños de unos buenos ciudadadanos,nacidos y educados en los valores de un cantón Suizo.
Resulta que Colombia no es una arcadia,no alcanzamos siquiera a ser Guatemala o la repúbica africana de Zimbawe,si es que esa cosa existe.
No somos locombia,esos tiempos felices ya pasaron.Este es un país
gobernado por Alvaro URIBE Velez,hijo,hermano,primo,amigo y socio de mafiosos.EL es la cabeza de un poderoso movimiento ultraderechistas en el que confluyen poderosos intereses políticos y ecónomicos, -uno de cuyos sostenes son las excrecencias
del cartel de Medellín,cuyos jefes iniciales fueron los hermanos Castaño Gil Y ahora Don BERNA,Mancuso,Macaco,el periodista GORDOLINDO y otros de igual o peor catadura-,movimiento cuyas actividades han penetrado todas las ramas del poder público y privado y que se ha tomado al estado.
El mismo Uribe primero fue mafioso y después paramilitar.Por eso su padre ALBERTO URIBE SIERRA toreaba con FABIO OCHOA para promocionar las actividades de Pablo ESCOBAR. Y por eso su asesor principal es primo de PABLO ESCOBAR e iba a la catedral a solicitar dádivas y dinero y se vanagloriaba,en sus tiempos de estudiante ,de vacacionar en las haciendas de su primo.
Yo a Uribe Vélez y a joséobduliogaviria,los conocí por los años 80 en Caucasia.¿Qué hacían por ahí? «

Anónimo

Las estructuras paramilitares se perfeccionaron en Antioquia por las mismas razones por las que lo hicieron las del narcotráfico. Y en algún momento coincidieron. La guerrilla dio el pretexto para lagitimarlas.

Jaime Ruiz

El anónimo de las 22:22 dice algo interesante, pero los énfasis verbales, producto de rutinas vulgares, terminan, en mi opinión, llevándolo a conclusiones erróneas.

Las estructuras paramilitares se perfeccionaron en Antioquia por las mismas razones por las que lo hicieron las del narcotráfico. Y en algún momento coincidieron. La guerrilla dio el pretexto para legitimarlas.

Parece como si el anónimo esperara que el lector considerara un hecho terrible «se perfeccionaron» (pero daría lo mismo «se crearon», «se organizaron», «se desarrollaron») y algo secundario y posterior «legitimarlas». Es una lógica atroz. Ciertamente habría bandas de asesinos ligadas al narcotráfico, pero para que alcanzaran un dominio semejante en regiones como Córdoba hacía falta la historia de ese departamento, décadas antes, con el EPL y las FARC. Sin que existieran las guerrillas para «legitimarlas» puede que jamás hubieran pasado de ciertas comunas urbanas y sobre todo que su capacidad de corromper a las instituciones armadas fuera muchísimo menor.

En realidad es lo mismo que pasa con las guerrillas, si no hubiera varias generaciones de profesores universitarios y maestros formando guerrilleros, legitimando la dictadura comunista y la insurrección armada tampoco habría habido guerrillas.

Y es fácil comprender que es una lógica atroz: ante cada asesinato se puede evaluar el traumatismo concreto que produjo la muerte, como cuando la bala a afectado a una arteria principal. Claro que era necesario que la bala llegara al cuerpo o que el dedo índice apretara el gatillo o que el sicario estuviera cerca de la víctima. Por allá entre las causas remotas de una lista inagotable de circunstancias estaría la persona que tuvo educación y acudió a alguna «oficina» y entregó unos papeles muy parecidos entre sí curiosamente con la leyenda «Banco de la República». Puede que sin el concurso de esa persona el asesinato no se hubiera consumado, aunque una arteria como ésa es muy sensible, y ese sicario tenía muy buena puntería, claro, ya estaba la pobreza y la exclusión (de hecho, es exactamente la falacia en que incurren los determinadores de masacres y secuestros de la llamada izquierda democrática).

DANIEL: no señor, Felipe Zuleta y los anónimos de su blog cometen delitos de calumnia e injurias. ¿Ha leído usted su blog? La apreciación de Camilo es exacta. Se trata de unos desaprensivos que calumnian e injurian a todos los que los apartaron de los negocios y de los puestos estatales. Delincuentes, nada más ni nada menos.

Anónimo

Es que el autor es ALEJANDRO, como el conquistador, pero Gaviria, como aquel otro.

Anónimo

Los argumentos de familia (o de linaje) están enquistados en la mentalidad colombiana. Esto escribió hoy, en su columna de Colprensa, Hernando Gómez Buendía. Le está reclamando a Alejandro Santos (el director de Semana) la no publicación de una carta de la Comisión de Ética que juzgó su expulsión de la revista y termina su columna con el siguiente párrafo. “En bien del periodismo y de su nombre, el director de esa revista debe someterse a la Comisión de Ética que él mismo designó -o en su defecto, a una nueva comisión designada por ésta-. Es algo que le debe a su apellido, le debe a sus lectores y le debe a los jóvenes a quienes él pretende educar en este oficio”.

Anónimo

Ent. segun este argumento la ex ministra araujo no tendria que haber renunciado. …?

Maldoror

Felipe:

El problema no es si yo estoy convencido de si Uribe es paramilitar o no. El problema es porque estoy convencido o no (y en este caso, no estoy «convencido» pero cada vez encuentro más razones para creerlo firmemente, o que fue o es paramilitar o al menos que tuvo vínculos fuertes con los paramilitares). De igual manera yo podría decir que ud está convencido que Uribe no es paramilitar y que nada de lo que se muestre o diga lo va a convencer de lo contrario ¿Aceptaría el cargo? ¿Si no lo acepta, porque yo habría de aceptar el suyo?

Alejandro:

Respecto a la familia White Velez ud tiene razón pero sólo en parte. Claro que esa familia tiene todo el derecho a defenderse (todo el mundo tiene derecho a la autodefensa). Lo que no me queda claro de su punto es que si esa familia en verdad acudió a paramilitares, entonces no ejerció su derecho a la defensa de una manera légitima. No es lo mismo defenderse por medios legitimos, que acudir a una banda de asesinos y narctraficantes para tal proposito.

Finalmente, sobre ese último punto personal creo que rádica el debate del paramilitarismo, y es el discurso que justifica su aparición (pretende dar cuenta, pero a la vez lo justifica). Los paramilitares supuestamente aparecieron porque la guerrilla cometía muchas atrocidades entonces los campesinos y los terratenientes tuvieron que defenderse. De un momento a otro, misteriosamente, esos paramilitares se convirtieron, por arte de magia, en ejércitos privados al servicio del narctráfico que ejecutaban funciones mucho más extensas que el légitimo derecho a la autodefensa. Claro, en el relato anterior el Estado no aparece sino por su ausencia, no tuvo nada que ver en la creación del paramilitarismo. Ese relato es falso. En el mejor de los casos sólo tiene una gota de verdad (en efecto existieron formas de autodefensa legitimas contra la guerrilla), pero ignora que la mayoría de los ejércitos paramilitares surgieron de una coalicción del Estado con narcotráficantes, a la que sumaron hacendados, quienes vieron en los paramilitares no sólo la oportunidad perfecta para desaserce de la guerrilla, sino para expandir sus tierras asesinando y desplanzando masivamente campesinos de sus tierras. Esa es la parte, grande de la verdad sobre el surgimiento de los paras, que ni el establecimiento, ni mucho menos este gobierno, quiere admitir ¿Por qué será?

Anónimo

¿Es eso todo lo que el profesor tiene que decir sobre el paradebate?

Maldoror

Jaime:

Que original eres. Eso si, como ud una vez nos explicó en su blog..cuando ud llama a la gente así es «una metáfora». Poeta de pacotilla.

Jaime Ruiz

Eso de Gómez Buendía ya requiere un adjetivo más fuerte, pues para el caso «patético» es insípido. Eso sí, algo esdrújulo, simpático, irónico…

Más allá de lo que señala Camilo (que el dueño de una revista contrata a quien le dé la gana), ¿alguien leyó el informe de Semana en el que se mostraba el autoplagio? Tres cuartas partes de la columna eran completamente idénticas. Esperpéntico, Dios santo, el tema me está produciendo una esdrujulitis preocupante. Si a mí alguien me paga una centésima parte de lo que le pagaron a Gómez Buendía por esa columna (y vivo en un país rico), con mucho gusto cambio en diez minutos cualquier escrito mío de modo que nadie pueda decir que copié las frases. La insistencia en recuperar su columna es poco en comparación con el atrevimiento de publicar lo que publicó.

Pero el tema del Lautréamont de los otros montes, ¡de los Andes!, es el de los que no piensan como yo y la insistencia en llamarlos «cobramasacres». Sírvale a los ilusos que creen que Mockus representa algo diferente a la política de siempre disfrazada de antipolítica y sobre todo la defensa del orden social de siempre. Gómez Buendía era su cabeza de lista al Congreso, y ciertamente es alguien que defendía y tal vez todavía defiende que se negocie el poder con las FARC. Bah, el partidito de Mockus también apoyó a L. E. Garzón y el ex alcalde se propuso como vicepresidente de Carlos Gaviria.

Sin pretensiones de autoridad, los invito a leer este comentario sobre el Informe de PNUD que dirigió Gómez Buendía.

Lanark

Desde luego, a Uribe no le cabe ninguna culpa por lo que hagan sus parientes, igual que no le cabía a la «conchi» ni le cabe a la ministra de comunicaciones.
¿por qué entonces tienen que responder por sus familiares? Tal vez sea que a la gente no le parece tranquilizador que las personas que sí están metidas en actividades criminales tengan la oportunidad de influir en el gobierno a través de sus familiares.

Muchos de los que votaron por Uribe sí quedan con una impresión de paquete chileno. La imagen que les habían vendido del hombre humilde e intachable que iba a acabar con la corrupción, y que iba a acabar con la guerrilla sin guerra sucia en nosecuantos meses, resultó ser, digamos, inexacta. Los que se arrepienten de haber votado por él pueden sospechar, con toda la razón, que gracias a ellos las mafias tienen ahora más conexiones e influencias en el gobierno.

La manera como Petro maneja este tipo de asuntos, es claramente tramposa, y el hecho de que sea para él tan rentable hacerlo así es una consecuencia directa del discurso godo de «la gente de bien». Ese discurso retrógrado, polarizante y sospechoso que ha impuesto esa caterva de políticos del Opus Dei. Que curiosamente no parece molestarles a algunos defensores «progresistas» de la meritocracia, de la movilidad social y de la libertad individual.

Leyendo los comentarios de Jaime Ruiz al respecto, recuerdo los tiempos de «pais paraco» cuando decía que él está en contra del paramilitarismo, que lo que pasa es que se concentra en denunciar a la guerrilla porque los medios le dan demasiado bombo a los pecadillos de los paramilitares. Sin embargo, no es raro oírlo agarrar al vuelo ese argumento tan popular por esos días de «ah, pero qué quieren, entonces, ¿que los ganaderos se dejen secuestrar y matar?» Para él, claro, los desplazamientos forzados sólo los provoca la guerrilla, y ningún terrateniente aparte de las FARC le ha robado la tierra a ningún campesino con su ejército privado. Tal vez hasta nos regale con alguno de esos ejercicios de fantasía que son para él invocar cifras.

Por otro lado, para Jaime las «castas de guerrilleros» echados a perder por la educación universitaria son irrecuperables, y son «una amenaza que debe ser conjurada». Él dice que se opone a que se mate gente, pero es difícil deducir de sus textos una solución para conjurar la amenaza que no sea matar a estos parásitos. Por otro lado, si resultan muertos, se apresurará a decir que fueron asesinados por sus propios cófrades; es así como sin ningún pudor dice que los que masacraron toda la UP fueron «otros narcos como ellos»

Daniel Vaughan

Hace rato no veía una discusión tan mala en este blog (la discusión en el blog de Zuleta es peor aún). Esto es lo que genera la polarización política y el acceso masivo a un medio de comunicación como los blogs.

Jaime , afortunadamente en el país hay más gente que decide qué es un delito y qué no es. Piense un poco más sobre si efectivamente Zuleta y los comentaristas están cometiendo el delito que usted les imputa, y sobre todo piense si es el mismo «delito» que usted, y muchos otros comentaristas que se dejan llevar por la pasión antes de usar la razón, ha cometido innumerables veces.

Camilo Andrés, insisto que esa actitud suya explica en buena parte por qué el debate es tan flojo, lleno de subjetividad y totalmente llevado por la pasión.
Afortunadamente para los demás mortales que no conocemos las verdades que Jaime dice conocer y que «bahea» cada vez que alguien intenta discutir con argumentos, si hay mucho más que decir y agregar. Pero desafortunadamente, no es lo que se espera de usted.

Ahí tienen tema para divertirse toda la semana: «polofarquismo», «parauribismo», «leguleyadas», «bah», etc.etc.etc.etc. Que buen blog.

Saludos,
DV

Jaime Ruiz

Varias personas me han manifestado sus sospechas de que Lanark sea uno de los creadores del «blog» paisparaco, y el hecho de que tenga el descaro de copiarlo aquí lo deja a uno pensando si no tendrán razón. El cinismo del personaje no tiene límites: ¿qué tiene que ver que mucha gente en las zonas de violencia pagara la extorsión de las AUC o aun las apoyara con que esos criminales desplazaran gente? Tiene que ver una cosa: efectivamente para Lanark la solución es que la gente se deje secuestrar.

Y respecto a los parásitos sociales que ordeñan al Estado y constituyen la llamada izquierda democrática, todo lo que hemos dicho es que deberían trabajar. Y que la gente debe estar alerta del peligro de elegir aliados de las FARC.

Para entender quién es este Lanark sólo hay que leer la primera parte de este post para ver que está dispuesto a exigir que se dé credibilidad a unas amenazas obviamente redactadas por algún ñángara adolescente. Hay que leer eso para ver hasta qué punto este filósofo grotesco, para el que Lenin era un militar, es al mismo tiempo un débil mental y un canalla de pesadilla. Es divertido, créanme.

Y sí, los que mataron a los miembros de la UP eran narcos como ellos, hay una carta famosa de Pablo Escobar en la que acusa directamente a Fidel Castaño de esos crímenes, y cuando se pregunta a los mamertos por qué mataron al padre de los Castaño siempre responden que por narcotraficante.

Carlos

Sergio dice: «Los paramilitares supuestamente aparecieron porque la guerrilla cometía muchas atrocidades entonces los campesinos y los terratenientes tuvieron que defenderse.»

No se que información manejas, Sergio. Por lo que sé has vivido siempre en Bogota ( corrigeme si me equivoco, pero hasta eres hincha de Santa Fe,algo que definitivamente solo lo son los bogotanos raizales). Y entonces me parece logico que digas esas cosas. Porque ese tipo de comentarios nunca lo he visto en personas de provincia(como le gusta decir a los bogotanos) que vengan de regiones azotadas por la guerrilla como es mi caso (naci y vivi en la costa hasta los 23 años).

Yo conozco personalmente finqueros que han sido extorsionados, que los han secuestrado a ellos o a sus parientes, que les han robado ganado, que estaban mamados de la opresión de la guerrilla y ante la inexistencia de la protección estatal decidieron apoyar a los paramilitares, porque lo veian como un servicio de seguridad o de defensa y no como lo que son: otra banda de asesinos y ladrones.

Yo he escuchado hasta el cansancio todas su historias personales de dolor e injusticia cometidas por unos personajes que dicen querer una sociedad mejor. Y la mayoría de ellos, no corresponden a la demonología izquierdista colombiana (el super terrateniente) sino que son personas con 10,15,20 hectareas. Mi cuñado, por ejemplo, tiene mas de 15 años que no va una finca de recreo de apenas 1 hectarea que heredó de su padre en los montes de maría, porque es zona dominada por la guerrilla. Le ha tocado resignarse a prácticamente dejar la finca en manos del mayordomo.

Yo tuve un amigo secuestrado en año 96 por delincuentes que luego querían venderlo a las FARC, pero afortunadamente lograron liberarlo. Yo vivi personalmente el antes(años 80) y el despues(años 90) de ir a las zonas rurales de la costa luego del incremento de la violencia guerrillera.

Yo conozco personalmente personas de Cordoba, Sucre,Cesar que vivieron la opresión de la guerrilla en los años 80 y 90,que sufrieron secuestros,asesinatos,humillaciones,etc y escucho de ellos todo tipo de discursos justificatorios de los paramilitares. Y me cuentan(aqui si no se si sea cierto) que los paras cuentan con muchisimo apoyo popular.

El involucramiento de los paras con el narcotrafico se da por la misma razón que la guerrilla: necesidad de financiamiento en un principio para luego convertirse en afan de lucro y en su razón de ser.

Todas esos comentarios intentando negar el origen de los paras como una fuerza de autodefensa, dada la realidad que conozco personalmente, me parece que no tienen ni pies ni cabeza.

Saludos,
Carlos

Anónimo

Hace un par de años (hacia mediados de 2005, creo), en la revista Semana María Isabel Rueda le hizo una entrevista a la Ministra Vélez White en la que le preguntaba por qué nunca hablaba de su tragedia familiar. Se la recomiendo a los cínicos para que vean al «cenador» Petro en su verdadera dimensión.

Maldoror

Carlos:

Es cierto. Toda mi vida he vivido en la ciudad. Y al igual que ud, he conocido mucha gente del campo que me ha hablado de las atrocidades de la guerrilla. Pero el punto no es que la guerrilla no ha cometido atrocidades. o que no hubo autodefensas que se formaron para contrarestar a la guerrilla, sin que intervinieran paramilitares o hacendados (desde el MAS hasta las autodefensas del magdalena medio). Eso no es invento mio, ni siquiera de Petro: eso se sabía desde hace mucho rato.

El punto es que, si uno mira el cuadro general de la historia del paramilitarismo, los grandes ejércitos de autodefensa propiamente dicho, surgen de una alianza entre narcotráfico, hacendados y el Estado. Incluso puede que en muchas zonas del país esas alianzas hayan tenido el respaldo popular (porque le daban duro a la guerrilla o porque imponían orden donde no había), pero eso no les quita ni lo narcotraficante, ni el apoyo del estado ni los intereses de grandes terratenientes de por medio, ni las atrocidades que estos han cometido. Y la verdad, no sé que piensen muchos de los millones de desplazados – y me atrevo a decirlo a si les de uriticaria- en su mayoría desplazados por paramilitares tras masacres y toda suerte de intimidaciones de los paramilitares.

Asi que si tienen muchos pies y cabeza hablar de los paras como algo muy distinto a uno autodefensa muy legitima: ¿O a ud le parece que una «autodefensa» legitima comete la cantidad de masacres, roba la cantidad de tierra y desplaza la cantidad de gente, como lo ha hecho el paramilitarismo?

Por ultimo, el hecho de que hubiera un proceso burocrático en el que participaban más personas respecto a la aprobación de las CONVIVIR, en el mejor de los casos atenúa la responsabilidad de Uribe, pero no la niega del todo.

Maldoror

El cuento del inverosímil Sergio de que los paramilitares robaban tierras y cometían masacres atroces y por eso no eran una autodefensa legítima sólo es el estilo de Petro, de exigir perfección de las víctimas.

Carlos:

¿Y ud todavía le come cuento a este cretino?
jajajajajajaj

Nepomuceno Páramo

Alejandro Gaviria con elegancia y habilidad retórica le tuerce el pescuezo al argumento central de su artículo.

Precisamente, es el típìco comportamiento nepotista de nuestra sociedad el que nos permite mantener viva la sospecha de que los «Lazos Familiares» van mucho más allá de la burocracia.

Si uno critica ese sesgo nepótico en la política, no puede dejarlo pasar inadvertido en otras esferas por el solo hecho de condenarlo, eso sería pensar con el deseo. Por eso hay que integarlo en el análisis y dejar tanto fariseismo.

Daniel Vaughan

Jaime,

Afortunadamente no toca buscar mucho para encontrar a qué me refiero con sus calumnias e injurias.

Lea por favor el último post de Lanark. El ejemplo de los 101 chinos en su casa está perfecto: note que el trato que usted le da a Lanark es una calumnia también, y aunque no se de derecho, uno podría argumentar (los abogados pueden argumentar lo que quieran) que el uso que usted está a dando a los sujetos desconocidos que han «manifestado sospechas sobre Lanark» es un ejemplo perfecto de calumnia/injuria.

Es el típico ejemplo de «periodismo» barato que usted está criticando de Zuleta y otros, y que yo estoy criticando de usted, Carlos, Camilo Andrés, y demás comentaristas que se lanzan con frases cargadas de pasión y poco o nada de razón.

¿No lo convencí? Lea la siguiente cita que pone Lanark sobre Lenin, y vea que usted descuartiza al que sea (vivo o muerto) y le importa un carajo si lo puede probar o no: para usted hay unas verdades irrefutables e indiscutibles, que generalmente sólo usted conoce. Que discusión tan, pero tan mala (empezando porque cuando las verdades las tiene un individuo, y nadie más, salvo sus seguidores de pronto no hay forma de discutir).

¿No está contento todavía? No lo convenzo? Carajo, Jaime es difícil de convencer. Ahí va otra perla sobre los profesores de la Nacional:

«(…)tampoco habrían tenido éxito los niños sicarios de los profesores de la U. Nacional(…)».

Si yo fuera un profesor de la Nacional, o el hijo de alguno, le pongo su denuncia por calumnia e injuria.

¿Quiere que siga? No, desafortunadamente no tengo tiempo.

Concluyo: en un sitio donde cualquiera puede opinar, donde cualquiera puede decir cualquier estupidez, donde cualquiera puede firmar a nombre de otro o con seudónimos, exigir pruebas de algo e indignarse es hablar bobadas. Empiecen por mirar cómo discuten ustedes, cuál es la fuerza de sus argumentos, el grado de objetividad, y después si miren a los demás.

Saludos,
DV

Anónimo

la argumentacion del tal camilo andres es tan fina como la gente que sale en su blog farandulero:

Fíjese eupátrida Carlos Raúl.

Por último, dejó el enlace del comentario que dejé en Atrabilioso y copié en mi blog Desenfin, en donde coloco todos los artículos del periódico de Santos Calderón, nos terminan de probar y convencer de todas las CALUMNIAS del senador ex-guerrillero, pero jamás ex-asesino G.Petro: Comentario en Atrabilioso de Camilo Mosquera.

http://desenfin.wordpress.com/2007/04/20/trapeada/#comment-212

Lanark

Aunque probablemente sus amigos imaginarios le manifiesten a Jaime dudas al respecto, no fui yo el que escribió el comentario con la cita a un comentario mío. Pero sí voy a poner el enlace a donde está, porque aunque el comentario es poca cosa, el post que comenta si está buenísimo.

Anónimo

Jajaja, anónimo, ese fue un comentario que yo dejé en mi blog. Aunque reconozco que estoy súper pasado de tono, todo lo que dije es verdad o ¿no?

Yo creo saber quién es ese anónimo, mínimo es un tal Eragon, que me acusó en equinoXio de : # ERAGON
23 de abril de 2007, 19:17 COT
28

«cOMO TODO TERRORISTA PARACO ESTE CAMILO ANDRES MOSQUERA SE ESCONDE EN WORD PRESS.»

Otra vez más, me confirma que Eragon, osea Benjamín González, es un delincuente.

Alejandro Gaviria

Sergio:

En mi opinión, el problema es que los argumentos históricos son imposibles de probar. Y como no se pueden probar, o falsificar para usar la expresión epistemológica, cada quien escoge el que más se acomode a su ideología. Por eso, creo yo, la discusión termina rápidamente en un diálogo de sordos.

Alejandro Gaviria

De acuerdo, Sergio. Pero el problema es que los argumentos en las ciencias sociales toman tiempo y espacio. Hay que acopiar mucha evidencia. Consultar archivos. Hacer comparaciones. Y escribir un libro. Pero no quiero extenderme en argumentos generales. Simplemente me aterró la seguridad (y la suficiencia moral) con la que Petro habló de los origines del paramilitarismo (ver el video “El origen del paramilitarismo en Colombia” en la página de Semana).

Carlos

Daniel dice: «Es el típico ejemplo de «periodismo» barato que usted está criticando de Zuleta y otros, y que yo estoy criticando de usted, Carlos, Camilo Andrés, y demás comentaristas que se lanzan con frases cargadas de pasión y poco o nada de razón.»

Bueno, finalmente luego de varias semanas de discusión en este Blog, Daniel Vaughn reveló en que bando esta.(pista: el mismo de Lanark,Bilioso y cia)

Dice: «Concluyo: en un sitio donde cualquiera puede opinar, donde cualquiera puede decir cualquier estupidez, donde cualquiera puede firmar a nombre de otro o con seudónimos, exigir pruebas de algo e indignarse es hablar bobadas. Empiecen por mirar cómo discuten ustedes, cuál es la fuerza de sus argumentos, el grado de objetividad, y después si miren a los demás.»

Daniel lleva varias semanas quejandose de la «calidad del Blog» y sin embargo sigue participando. Dentro de su habitual arrogancia, ve este blog como poca cosa. No se porque sigues viniendo a un sitio que consideras no esta a tu nivel. Deberias frecuentar blogs mas academicos y mas dedicados a la economía.

Para que veas que a pesar de todo me caes bien, te recomiendo dos blogs de economistas sobre economía:

Cafe Hayek de Don Boudreaux, Presidente del Departamento de Economía de George Mason University en Virginia

Marginal Revolution de Tyler Cowen, profesor de Economía de George Mason University en Virginia. Este fue o es el blog #1 de economía en la web. Alejandro lo recomendo una vez.

Ambos son de la escuela austriaca y obviamente libertarios(sip, uno de los principales blog de economía de la web es de un libertario, que piedra, no?) pero son academicos y se la pasan usando datos, razonamientos,etc así que te sentiras como pez en el agua y no podrás acusarlos tan facilmente de ser dogmaticos, apasionados,etc. como acostumbras a descalificar a todos los demas.

Saludos,
Carlos

Carlos

Sergio dice: «¿O a ud le parece que una «autodefensa» legitima comete la cantidad de masacres, roba la cantidad de tierra y desplaza la cantidad de gente, como lo ha hecho el paramilitarismo?»

Nunca he dicho que los paramilitares sean una autodefensa legitima. Son agresores y asesinos igual que la guerrilla. Lo que quise decir es que muchos de estos paramilitares nacen como reacción a las agresiones de la guerrilla. Que despues se convirtieron en agresores es el resultado de la corrupción que trae el poder (recordar la frase de acton: «el poder corrompe, el poder absoluto corrompe absolutamente»). Algo parecido les sucedió a las FARC. Nacieron como autodefensas campesinas pero luego les llegó el marxismo con su voluntad de poder y en su busqueda de objetivos políticos(conquistar el poder) se convirtieron en los principales agresores de la sociedad colombiana.

Hablas de que el paramilitarismo fue iniciado por el narcotrafico. Es una verdad parcial. Probablemente te refieres al fenomeno paramilitar del MAS («Muerte a Secuestradores») creado por el cartel de medellín en los ochenta. Pero lo que no mencionas es que el MAS tambien nació como una reacción a la violencia guerrillera, en particular al secuestro de una hermana de los ochoa por parte de la «guerrilla buena» del M-19. Y si Sergio, aún un narcotraficante tiene derecho a defender a su hermana de secuestradores. Pero ese fue: un fenomeno particular.

La verdad es que los paramilitares han sacado o combatido efizcamente la guerrilla de muchas zonas de la pais: cordoba, el sur de bolívar, cesar,entre otras.Lamentablemente, esto lo han logrado a punta de masacres,intimidación,etc convirtiendose en agresores como aquellos a quienes combatían.

Pero tampoco mencionas que la guerrilla tambien es narcotraficante y tambien se ha aliado con narcotraficantes. Y ni hablemos de las relaciones del M-19 con el cartel de medellín iniciadas luego de pactar una tregua luego de la guerra que les hizó el MAS en los ochenta.

Entonces si la guerrilla es narcotraficante o tambien se alia con estos, como es que la mafia es esencialmente anti-subversiva? La respuesta: no lo es. Los narcotraficantes tienen principalmente intereses economicos no políticos ni ideologicos. En función de esos intereses hacen alianzas con la guerrilla y con los paras, según convenga en CADA ZONA específica de la convulsionada geografía nacional.

Sobre la alianza paras-estado. Es cierto que hay sectores del estado y en especial de las fuerzas armadas que han apoyado a los paras. No tiene nada de raro. En estos dias, un ex-coronel del ejercito me decía que ellos no habian sido creados para librar una guerra de guerrillas y por esa razón se necesitaban a los paras. Con esa visión, no tiene nada de raro el apoyo de militares a los paras. Pero esa alianza es de algunas personas, no del estado como un todo.

Ahora, tampoco mencionas que en ese mismo Estado tambien hay alianzas con la guerrilla. Recordemos la situación de Arauca hace unos años y sin ir mas lejos ayer detuvieron al alcalde y al personero de un población del sur de tolima (planadas) acusados de desviar los recursos de la salud para las FARC. Por supuesto, esta realidad no existe para el Polo «Democratico» ni para Petro, ni para la fundación Arco Iris, ni para Piedad Cordoba ni para las ONG Europeas. Para ellos eso no es una alianza del Estado con la guerrilla.

Como dice mi papa (que es socialdemocrata y vota por Carlos Gaviria) son moralistas con el ojo izquierdo cerrado. O tal vez, es que no son moralistas: son políticos.

Conclusión: La relación narcos-paras y estado-paras no es exclusiva. Tambien existen relaciones narcos-guerrilla y estado-guerrilla en otras zonas del país. Pero esto nunca lo va a mencionar Gustavo Petro. Lo dirá Sergio Méndez?

Saludos,
Carlos

P.D: Recomiendo leer lo que dice María Jimena Duzan sobre el aparente apoyo de los Colombianos a los paramilitares. Suponiendo que eso fuera cierto. Porque se produce? Porque la gente odia mas a la guerrila que a los paras? Ahi le dejo la inquietud a la izquierda «democratica».

Maldoror

Carlos:

Dejeme resumir sus puntos:

1- Sobre el naciomiento de los paramilitares: Según ud, los paramilitares son autodefensas que se contaminaron luego de narcotráfico. Pero es exactamente ese el punto que estoy tratando de refutar. Si, existieron autodefensas fundadas como tales de manera exclusiva, pero yo si diría que la mayoría de los ejercitos paramilitares se fundan a través del narcotráfico y de alianzas con el Estado ( y terratenientes, que por alguna razón ud obvia en su relato). El ejemplo del MAS es diciente: los mafiosos no crearon el MAS simplemente como un mecanismo de defensa contra el M-19…porque casi que de inmediato se les convirtió en un ejército privado para hacer su trabajo sucio, afianzar su poder político con alianzas con las clases dominantes y garantizar la rentabilidad de su negocio. Eso sin contar con algo que es fundamental y que Petro dice con toda razón: la creación de un sistema de seguridad mafiosa.

2- Sobre las alianzas de paramilitarismo con la guerrilla. Primero que todo, eso no es el tema que estamos discutiendo. Segundo que todo, nadie las está negando, no yo, pero si es claro que funcionan de una manera distinta. El M-19 pudo haber pactado con pablo Escobar para tomarse el palacio de justicia, pero evidentemente el M-19 nunca fue un ejército privado dedicado sistemáticamente a cometer toda suerte de atrocidades en servicio de los intereses mafiosos. Las FARC por su parte trafican con droga y cuidan cultivos. Pero tampoco hacen parte del aparato militar del narcotráfico (y antes de que salte, no, el punto no es justificar lo que las FARC hacen, es mostrar que su relación con el tráfico de drogas es de una naturaleza distinta a la del paramilitarismo).

3- Su visión de la alizanza entre ejército y paras es bastante corta. Según ud, el Estado apoyó a los paras porque necesitaba un complemento militar para combatir a la guerrilla. Eso me huele a una verdad a medias, porque ignora que el Estado está contralado por intereses que se veían beneficiados por las atrocidades que cometían esos paramilitares, y que creo que ya está claro, nadie discute. Es decir, el Estado no le servía sólo intentaba derrotar militarmente a la guerrilla, sino que beneficiaba directamente a un grupo de personas con las masacres y los desplazamientos (por eso mismo nunca actuó para combatir al paramilitarismo hasta unos pocos años (como lo admitió el mismo comisionado de paz en el debate sobre paramilitarismo en cordoba), y aún lo hace con suma tibiesa). Me sorprende que ud asuma los motivos de los militares y el Estado con tanta inocencia, siendo que ud mismo se proclama como un libertario y un anti estatista….

4- Si, si creo que hay políticos afiliados a la guerrilla, sobre todo en ámbitos locales. Pero yo si quiero ver que tan hondos son los nexos de la guerrilla con las grandes elites de este país, y con los estamentos más elevados del estado: ¿Cuantos congresistas, cuantos empresarios, cuantos terratenientes están con la guerrilla? ¿Ha puesto la guerrilla en la central de inteligencia una ficha paramilitar como parece ser este señor Noriega? Cuando me muestre cifras comparables de esos datos, hablamos.

Finalmente, sobre lo de este país paramilitarizado. Me imagino que les sonará a teoría de la conspiración, pero ¿no será posible que este país tenga una mejor imagen de los paramilitares que de la guerrilla por la forma en que los medios (en especial la televisión, que es el que la gente más le pone cuidado y el que mayor impacto tiene) han presentado las noticias realzando las atrocidades de un bando y negando las de otro, a una población predominantemente citadina? Le dejo la inquietud..saludes

Carlos

Sergio: mira lo que comenta Eduardo Pizarro Leongomez (el cual, vale la pena decir, ya que esta de moda recordar los lazos familiares, que es hermano de un ex-comandante del M-19 asesinado por Paramilitares):

No debemos olvidar que la «teoría de los dos demonios» de Sábato tiene en Colombia aún mayor peso que en Argentina. Los grupos paramilitares surgieron en el Magdalena Medio en 1978 como reacción a los excesos criminales de la guerrilla, cuyo nacimiento se ubica entre 1964 y 1967 (Farc, Eln, Epl). Y la ‘parapolítica’ tiene un antecedente en la «combinación de todas las formas de lucha revolucionaria», que aprobó el Partido Comunista en su IX Congreso, celebrado en el mes de junio de 1961, bajo cuyo impulso nacerían las Farc.»

La teoría de los demonios las explica antes en el articulo así:

«La memoria es un campo de batalla. Tomemos un ejemplo impactante: el informe ‘Nunca Más’, que publicó en 1984 la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (Conadep) en Argentina, fundamentado en la «teoría de los dos demonios». Por una parte, estaba el demonio guerrillero, cuyas acciones terroristas habían desatado, por otra, las furias del otro demonio: el terrorismo de Estado.»

Saludos,
Carlos

Carlos

Alejandro dice: «Hasta los libertarios mas convencidos (menciono a Alberto Carrasquilla, por ejemplo) terminaron aceptando esa situación después de verse enfrentados con el mundo de la política. Carrasquilla terminó diciendo que era imposible reducir el gasto y que por lo tanto el objetivo primordial debería ser mejorar su calidad. De allí mis criticas a Uribe como administrador público. De allí los graves problemas del mal gobierno. Muchos acusan al Gobierno de perverso. Pero yo creo que su principal defecto, al menos en algunas áreas, es la mediocridad.»

Bueno, yo no conozco muy bien las ideas políticas de Carrasquilla para decir que sea libertario aunque evidentemente ayudo a reducir el tamaño del Estado a pesar de la oposición o del timido apoyo del presidente.

Lo de la reducción del gasto publico se debe a todos los grupos de interes que se benefician del mismo: políticos, burocratas, contratistas, clientelas políticas,etc. Pero fijate que se ha logrado disminuir el gasto en las regiones o al menos esos dices los comentaristas de la situación fiscal.

Y si estamos de acuerdo en que Uribe es un mediocre administrador publico, pero tengo la percepción de que a veces en su pragmatismo antioqueño termina, por lo menos no equivocandose. Por lo menos no pusó controles cambiarios y parece, parece que esta dispuestos a reducir en el algo el gasto del gobierno para contener la caida del dolar.

Y bueno, parece que Carraquilla va a empezar a escribir en El Tiempo. Seria una excelente noticia que un buen economista como Carrasquilla contribuya en la educación economica de los colombianos porque esa tarea parece haberla asumido los Daniel Samper, entre otros intelectuales que no tienen ni la menor idea de esta disciplina.

En la columna que escribe Carraquilla explica de forma sencilla(sin tecnicismos vaughansianos) el problema de la asimetria de la información en los prestamos bancarios y como un sistema de información es util para solucionar ese problema. De forma sutil, hace una brillante defensa del libre mercado sin desconocer las imperfecciones propias de un sistema humano (y que son mal llamadas como «fallas de mercado»).

Saludos,
Carlos

Maldoror

Carlos:

Esa columna de Eduardo Escobar es un excelente ejemplo de lo que denuncia: «artimañas retóricas». Aparte de hablar de la foto del hermano del presidente, no toma prácticamente ninguno de los puntos que hizo Petro en el debate. Su mejor «argumento» es que Uribe subió en las encuestas de popularidad, como si eso en sí tuviera algo que ver con la validez o no de lo que dijo Petro en el debate. Lo único que le faltó decir es que el debate de Petro era un ataque a la «Antioqueñidad»…wait a minute…

Anónimo

Para expresar una opinión franca y abierta sobre algún tema no siempre hay que escribir un libro. Puede uno leer los libros de otros, y en Colombia hay uno que otro estudio serio sobre el asunto. Uno de ellos sale de una tesis de PhD para una universidad gringa: Romero, Mauricio. Paramilitares y Autodefensas. 1982 – 2003.

syllogismes_mao

La tolda familiar de los Uribe Velez.La tolda familiar de los Ochoa.La tolda familiar de los Rodriguez Gacha.La tolda familiar de los Araujo.La tolda familiar de los Rodriguez Orejuela.La tolda familiar de los Chupeta.La toda familiar de los Grajales.

Sera que a la Meritocracia Para-Militar la tiene sin cuidado la ‘suerte’ de sus Patrones.(???)

Sera que esta Meritocracia Paraca se resigna a perder sus celebres Lazos Familiares. (???)

Juan Francisco

Completamente deacuerdo con Alejandro. Es increíble ver como la oposición desperdicia su capital político en un debate sobre el pasado con posiciones tan discutibles, y en cambio, no realiza un debate sobre el cientelismo del gobierno, que es tan evidente y es una realidad presente fácil de probar. La falta de visión de la oposición es un complemento ideal para el radicalismo y conservadurismo del gobierno. En el Sena pasa algo muy parecido. Uno ve que los sindicatos despotrican y son beligerantes viendo a los directivos como hombres perversos, pero no generan debates sobre los problemas evidentes y cotidianos, que tienen que ver con la falta de eficiencia y eficacia en el trabajo, con el cumplimiento de objetivos y con el funcionamiento organizacional, cosa aun más grave y fácilmente demostrable. Por esto yo insisto !NECESITAMOS VISIONARIOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

syllogismes_mao

O PAGINA con estilo y argumentos FAMILIARES ?.

Alejandro Gaviria

Zangano: Me podría explicar en que consiste la contradicción. No entendí su comentario.

syllogismes_mao

Gaviria :
Pero si vamos a hablar de Vudu:el mismo Uribe viene de cortar ‘orejas y rabo’en Miami.

Carlos

Sergio: No se para que te quejas de Jaime Ruiz conmigo. Hazlo directamente con el.

Sobre el paramilitarismo y la guerrilla aclaro mis posiciones:

1. Los paras son asesinos y se han aliado con personas que pertenece al Estado en sus tres niveles (nacional,departamental y municipal/local).

2. Los paras han robado tierras y desplazado personas.

3. Muchos de los paras son una reacción ante la agresión de la guerrilla. Es un fenomeno que se ha presentado en muchos paises donde existen grupos que quieren tomarse violentamente el poder y empiezan a agredir a los ciudadanos.

4. Los paras se han aliado con el narcotrafico.

5. La guerrilla se ha aliado con el narcotrafico.

6. Los guerrilleros son asesinos y se han aliado con personas que pertenece al Estado en sus tres niveles (nacional,departamental y municipal/local).

7. La guerrilla ha robado tierras y desplazado personas.

8. Muchas de las cosas que le atribuyen a los paras no son exclusivas de ellos sino que tambien se aplican a la guerrilla. Pero esto nuncan lo mencionara la izquierda, ni las ONG.

9. Muchas de las personas que niegan el punto #5 en realidad son propagandistas o trabajan para la guerrilla (no creo que sea el caso de Sergio)

10. Muchas de las personas que niegan el punto #5 pretenden vender la idea que los ciudadanos no sufren opresión de la guerrilla y por lo tanto no reaccionan ante las agresiones de esta, armandose defendiendose directamente. Creo que este si es tu caso Sergio, pero tu me corriges.

11. Muchas de las personas que niegan el punto #5 no quieren que los ciudadanos se defiendan directamente de las agresiones de la guerrilla porque les interesa que esta conquiste el poder. Este es tu caso, Sergio?

12. Muchas de la personas que niegan el punto #5 saben de la ineficacia del Estado para defender a sus ciudadanos de las agresiones de la guerrilla y tambien saben que la colaboración o la autodefensa ciudadana es mas eficaz para combatir la guerrilla, pero como quieren que esta ultima conquiste el poder entonces se oponen a que los ciudadanos se defiendan.

13. Muchas personas automaticamente acusan a cualquier que intente defenderse por sí mismo de la guerrilla de ser paramilitar o de apoyar a estos grupos.

14. Muchas personas creen que autodefensa es igual al paramilitarismo.

15. Muchas personas tienen el ojo izquierdo cerrado y nunca reconoceran los crimenes y agresiones de la guerrilla o intentaran justificarlos o minimizarlos o hacer apología de estos.

Finalmente, Sergio, me preocupa que un seguidor de Kevin Carson y un lector del blog Austro-Athenian Empire (yo tambien lo soy) tenga posiciones muy parecidas a la izquierda autoritaria de este pais(PDA y guerrillas).

Saludos,
Carlos

Maldoror

Carlos:

¿Ud me ha visto a mi negar los crímenes de la guerrilla o confundir la autodefensa con paramilitarismo?

Y creo que fuí claro en que la guerrilla ciertamente tiene nexos con el trafico de drogas, pero también señale que esos nexos tienen otra naturaleza distinta al de los paramilitares, en tanto los ultimos funcionan como un ejército privador a su beneficio.

Por último…¿Que posiciones comparto yo con la izquierda «autoritaria» (y rechazo la inclusión del polo en ese grupo)?

Daniel Vaughan

Ah, perdón,

Me acabo de dar cuenta de otra perla de Carlos.

En la crítica a mis comentarios de esta semana dice lo siguiente:

(…)sino que se ha dedicado a descalificar a los participantes que no son de su bando.

¿Quiénes son los de mi bando? Me imagino que lo que está tratando de decir es que estoy descalificándolo a usted, y eso inmediatamente significa que yo pertenezco a algún «bando» distinto al suyo.

Por favor vea la calidad de las discusiones a las que llega usted. Uno, yo no estoy descalificando a nadie: sólo estoy llamando la atención, constantemente, que la argumentación es flojísima, y pongo unos ejemplos concretos en donde he encontrado contradicciones obvias (Jaime, Carlos, Camilo Andrés… eso no se llama «descalificar» Carlos, eso se llama argumentar: si yo digo «hay personas que están cayendo en contradicciones» el argumento que encuentro para corroborar mi afirmación es decir quiénes y por qué creo que están cayendo en una contradicción.)

Dos, no hay tal cosa como individuos de «mi bando» e individuos del «otro bando» (método que usted suele utilizar con bastante frecuencia, por cierto… no se si lo hace de manera conciente o inconciente, pero le dejo la inquietud. Si es conciente, no está sirviendo y ya está plenamente identificado, si es inconciente, de pronto vale la pena que lo reconsidere ). Lo que yo veo es un grupo de personas que de manera consistente se aferran a sus creencias de manera irracional y esto se nota en la calidad de los argumentos que utilizan. Afortunadamente la gran mayoría de personas en este blog (lo que no sucede por ejemplo en el de Zuleta) no caen en este error.

Saludos,
DV

Anónimo

que contrariedad, no saben ni entienden lo que el columnista quiso expresar ocn su columna y aún así la critican, lo que el columnista dijo, y eso no tienen nada que ver con las roscas familiares; más bien con el derecho penal, es que a nadie se le puede acusar por hechos cuyo actor material es el hermano de uno, como si a la ex canciller se le pudiese mandar a la carcel por las joyas de su familia. cada acto y cada actor se deben de mirar de forma separada, si se va a acusar al presidente pues se le acusa de hechos que solo se le pueden imputar a él no por lo actos que hizo su hermano. es ridículo. o sino toda madre, padre, hermano o hijo, como sucedio en estos días, debe de ser condenada por el delito cometido por su hijo, padre o hermano.

no estoy de acuerdo con las roscas familiares pero ese es otro tema de otro costal.

Carlos

Sergio dice: «¿Ud me ha visto a mi negar los crímenes de la guerrilla o confundir la autodefensa con paramilitarismo?»

Pero tampoco te he visto señalar esos crimenes y no he dicho que TU confundes autodefensa con paramilitarismo. En el unico puntos en que me referí a ti fue el #10

dices: «Y creo que fuí claro en que la guerrilla ciertamente tiene nexos con el trafico de drogas, pero también señale que esos nexos tienen otra naturaleza distinta al de los paramilitares, en tanto los ultimos funcionan como un ejército privador a su beneficio.»

Hace rato que la guerrilla le cuida los cultivos a los narcos.Actua como el guardian de las «propiedades» y territorios de los mafiosos. Y solo basta recordar el narcotraficante brasilero que detuvieron hace unos años que era protegido por las FARC.

Dices: «Por último…¿Que posiciones comparto yo con la izquierda «autoritaria» (y rechazo la inclusión del polo en ese grupo)?»

Compartes la misma posición de Petro, quien fue integrante un grupo terrorista y hace parte del ala «chavista» del Polo.

Que el Polo no tiene tendencias autoritarias? Y entonces porque aceptan al Partido Comunista dentro de esa coalición? porque aceptan sectores anapistas(samuel moreno ROJAS)?

Saul Hernandez lo explica muy bien:

«Suponiendo que, en efecto, el Polo y cada uno de sus integrantes se haya deslindado de la subversión armada hay un nuevo factor que les impide, de momento, erigirse como una opción democrática para Colombia y es nada más y nada menos que su cercanía con el señor Hugo Chávez. No nos vayamos por las ramas: Chávez no es un presidente democrático bajo ningún punto de vista y el Polo debe expresar de manera franca y abierta si está o no de acuerdo con los procederes del presidente venezolano y si eso es lo que ellos pretenden imponer para el futuro de Colombia.

Lamentablemente, la respuesta del Polo es predecible: ellos no sólo admiran a Chávez, sino que lo respaldan y quieren introducir su modelo aquí. De ser así —y todo indica que lo es—, habría que decir que el Polo no es democrático, y poner en duda la legalidad de su actividad política. Eso porque no es democrático aplaudir las acciones de un gobernante que se comporta como un dictador y que comete abusos que en Colombia no se le perdonarían a un mandatario.»

Y tambien

«Otro aspecto que demuestra un escaso respeto por las conductas democráticas entre los admiradores de Chávez —el Polo, para ser exactos—, es el beneplácito con el que celebran su continuidad en el poder, la misma que han aplaudido con fervor en el caso de Cuba. Incluso, confían en la posibilidad de que otros de su misma catadura se atornillen para siempre en sus puestos, como en los casos de Evo Morales y Rafael Correa, quien está destruyendo la democracia del Ecuador en estos momentos. En cambio, no sólo se opusieron rabiosamente a la reelección del presidente Uribe sino que son capaces de incendiar el país si las amplias mayorías que lo respaldan deciden extender su mandato otra vez. Ese es el típico relativismo moral de la izquierda: les parece bien que Chávez se eternice de manera autoritaria —y, en general, aprueban todo lo que hace—, mientras que les parece un exabrupto cada hora que Uribe pasa en el Palacio de Nariño. La democracia tiene unas reglas y el Polo no puede exigir respeto sino es coherente en la observancia de las mismas. Y lo peor de todo es que ese ‘adalid’ que ellos siguen está tratando de intervenir descaradamente en nuestra democracia. La actitud del Polo no es leal ante un país que les ha abierto espacios y que apuesta por un mejor futuro trazado sobre normas claras.»

Y has visto alguna vez el programa economico que tenía Papa Noel Gaviria el año pasado. Es casi un acto de agresión por si mismo contra los consumidores y contribuyentes colombianos. Es un panfleto corporativista-mercantilista-estatista. Es totalmente contrario a las tesis mutualistas de Kevin Carson.

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz

Perdón por venir con un punto un poco viejo, una respuesta a Daniel Vaughan. Dice:

El ejemplo de los 101 chinos en su casa está perfecto: note que el trato que usted le da a Lanark es una calumnia también, y aunque no se de derecho, uno podría argumentar (los abogados pueden argumentar lo que quieran) que el uso que usted está a dando a los sujetos desconocidos que han «manifestado sospechas sobre Lanark» es un ejemplo perfecto de calumnia/injuria.

¿Ah sí? ¿Por qué? ¿Quiere que le diga qué personas han manifestado esas sospechas? Se lo digo: mis compañeros de la blogoteca. Es evidente: Lanark enlaza el blog que crearon personas que quieren divulgar la misma calumnia que quiere divulgar él, que es que yo defiendo a los paramilitares. No corro el riesgo de que usted se vaya a poner a averiguar si eso es verdad, aunque en miles de páginas de mi blog no hay la menor alusión al respecto y por el contrario desde el principio, desde hace casi tres años, dejamos claro que nos parecía algo muy grave que se permitiera a esos asesinos entrar en política.

En realidad usted percibe a alguien de estrato 6 como usted, aunque creo que Lanark sólo es de estrato 5, y cree que una persona así está a salvo de cometer una infamia como ésa, ¡pero si es que hace lo mismo y cualquier persona que quiera leer el comentario a los escritos de Lanark verá que es indiferente si colaboró o no en esa infamia porque ya hizo lo mismo en otras ocasiones.

Sigue Daniel:

¿No lo convencí? Lea la siguiente cita que pone Lanark sobre Lenin, y vea que usted descuartiza al que sea (vivo o muerto) y le importa un carajo si lo puede probar o no: para usted hay unas verdades irrefutables e indiscutibles, que generalmente sólo usted conoce. Que discusión tan, pero tan mala (empezando porque cuando las verdades las tiene un individuo, y nadie más, salvo sus seguidores de pronto no hay forma de discutir).

Pongamos el caso de Lenin, las verdades las conocen decenas o aun cientos de millones de personas en este mundo. El émulo de Sergio Méndez dijo que Lenin era el Bedoya de los comunistas y después se trató de librar de su metida de pata con esta frase:

«Yo también cuento en mi haber una pequeña indelicadeza al referirme a Lenin: comentando la hilarante imagen que tienen del comunismo en Pais Bizarro, escribí que los ejemplos con Lenin eran desafortunados, porque su importancia había sido más militar que ideológica.»

¡Pero por el amor de Dios, Lenin no tuvo ninguna importancia militar, no escribió nada sobre la milicia, no prestó el servicio militar, no dirigió ningún ejército, ni siquiera como comisario, no se puede decir que haya tratado siquiera con militares! Lenin era un conspirador marxista que escribía con gran precisión y transmitía su determinación a sus lectores, los demás militantes. De lo que habla siempre es de discusiones en los sindicatos y en las células del partido. Que usted sea a ese respecto otro ignorante no mejora nada la cuestión. No es una verdad mía sino algo como creer que Marilyn Monroe escribió Los orígenes del totalitarismo.

¿No está contento todavía? No lo convenzo? Carajo, Jaime es difícil de convencer. Ahí va otra perla sobre los profesores de la Nacional:

«(…)tampoco habrían tenido éxito los niños sicarios de los profesores de la U. Nacional(…)».

Pero ¿es que no es verdad?. A veces las credenciales académicas sólo sirven para reforzar el prestigio. Hay unos sectores sociales que sueñan en que Colombia sea como Cuba. Esos sectores son los empleados estatales que están en el decil más alto de ingresos, por eso uno veía a los afiliados a Fenaltrase en el Caguán coreando las consignas de las FARC. ¿Usted no los vio? ¿Estaba muy ocupado leyendo las obras completas de los Premios Nobel en economía?

Es una vieja experiencia, uno habla de algo que conoce y se encuentra con la persona que en su interior razona «Yo soy de estrato 6 (o de raza blanca o de nacionalidad europea o norteamericana), este individuo de estrato 3 no puede saber más que yo, por tanto si lo que me dice me parece raro o increíble, lo descalificaré».

Es lo mismo que discutir con Lanark sobre la importancia militar de Lenin. En el fondo de ese necio hay un afán de defender a su clase social y por eso la condena que se hace del adoctrinamiento sistemático de asesinos en la Universidad Nacional para favorecer las rentas (y los harenes) de sus profesores le escandaliza. Usted también sueña con un dictador valeroso que se plante y le diga al emperador de Japón que el colombiano no es menos que el japonés y que si ellos no están para abrazar a un gobernante colombiano pues que se jodan, porque él no es menos jefe de Estado que el emperador del Japón. (Eso hizo Chávez.) Usted en últimas defiende lo mismo que los narcoterroristas que es ese orden de dominación, pero eso lo hace sin mala fe, como cuando a uno le sale una reacción instintiva. Por eso no ve otra solución a la guerrilla que una negociación con unos señores que no quieren negociar y cuando se pide que haya una intervención masiva de fuerzas especiales que defiendan a la población para que no la asesinen y la masacren usted está naturalmente en contra. Son fatalidades, ¿sabe? Usted ha leído todas las obras de todos los premios Nobel de economía pero se perdió a Martha Harnecker y por eso no sabe que El ser social crea la conciencia social. Lástima que no esté dispuesto a leer mis posts, porque sencillamente hay documentos en que se evidencia una alianza entre la dirección de Fecode y las FARC.

Si yo fuera un profesor de la Nacional, o el hijo de alguno, le pongo su denuncia por calumnia e injuria.

¿Cuál es la calumnia o la injuria? ¿Cuántos profesores de la UN pertenecen al PDA. Por ejemplo el number 1 del PCC, Jaime Caycedo, es profesor de la Nacional. No, no oculta su apoyo a las FARC. ¿Cuántos profesores de la Nacional votan por el PDA, que es la versión de estrato 6 de las FARC? (No, la mayoría nunca ha secuestrado niños aunque algunos sí lo hicieron, pero todos quieren que las víctimas NO RESISTAN a los crímenes de sus victimarios y hacen toda la presión posible para que éstos NO DESISTAN de matar policías y soldados. ¿Cuál es la calumnia y la injuria? ¿Que no corresponde a sus prejuicios? Dios mío.

Concluyo: en un sitio donde cualquiera puede opinar, donde cualquiera puede decir cualquier estupidez, donde cualquiera puede firmar a nombre de otro o con seudónimos, exigir pruebas de algo e indignarse es hablar bobadas. Empiecen por mirar cómo discuten ustedes, cuál es la fuerza de sus argumentos, el grado de objetividad, y después si miren a los demás.

El grado de objetividad parte de que presentamos documentos y nos encontramos con personas como usted que no los leen porque no ven las credenciales académicas. Bueno, no es lo más grave, a todos nos gustan los jóvenes de estrato 6. Lástima que los demás no tengan más que los insultos, las calumnias, los delitos cometidos «firmando» como uno y las amenazas.

Cualquiera puede hacer de todo, pero decir que Juan Manuel Santos es un mafioso es algo que sólo hacen Felipe Zuleta y los comentaristas de la izquierda democrática.

Últimamente me despierto en medio de la noche con una pesadilla: voy corriendo y oigo gritos, una voz que clama: «Eragón, Turin, Lanark, ucha, ucha; muérdelo, Mornatur; por aquí, Maldoror; ánimo, Bilioso». A lo mejor mi inconsciente ha asimilado todas las agresiones de esos valedores de la izquierda democrática, pero tal vez no, tal vez es el error platónico de que «el nombre es arquetipo de la cosa».

Camilo

En las primeras entradas del blog el Sr. Jaime Ruiz dijo “Cuando no tenga que responder entonces lo insulta o lo amenaza. Es la clase de sabios que se forman en la Universidad de los Andes.”

Creo que este tipo de comentarios son muy similares a los del debate político donde es muy común escucha interminables debates sobre la región de origen de una persona y últimamente de sus lazos familiares, lo cual no debería interesar sino a los periódicos amarillistas.

En los debates económicos el tema de la universidad se ha vuelto recurrente ya que para algunas personas resulta más valioso hablar mal del alma mater de la otra persona que rebatir argumentos teóricos o revisar cifras.

Ahora si el economista es de los Andes la lista de acusaciones resulta bastante curiosa y extensa, la cual puede empezar con: “es que como son unos niños ricos”, no puede faltar el inquisidor “neoliberal”, el tradicional “de frente a Monserrate y de espaldas al país” y desde luego el despectivo “eso es lo que dicen sus modelitos, pero la realidad es otra”. Claro que si se quiere extender no pude faltar el minucioso examen de la gestión de los Uniandinos en los cargos públicos.

Ojala los debates retornen a los argumentos….

Por último como estudiante de la facultad de economía de los Andes me gustaría saber porque el Profesor Alejandro no hizo ningún comentario, o por lo menos, exigió respeto por la Universidad.

Camilo

Daniel Vaughan

Jaime (y Carlos, porque ahí va mi respuesta también para usted),

Leí los «documentos que prueba que hay una alianza entre FECODE y las FARC», y la prueba me parece tan boba que repito:

Afortunadamente usted no es el responsable de hacer justicia en este país.

Usted es un tipo raro: creo que es un tipo inteligente, un tipo culto y además escribe muy bien, pero asume verdades que para los demás no lo son, y ojo, no es que los demás tengamos menos información que usted, y mucho menos, que tengamos menos capacidad intelectual que usted (tampoco en la otra dirección, por supuesto). Sencillamente me parece que la conexión entre las premisas y las conclusiones es muy débil, y eso es generalmente lo que pasa con sus comentarios. Además comete un error fatal que los psicólogos han identificado hace rato (ver Kahneman y Tversky como de los 70s) llamado el «sesgo de representatividad», que no es otra cosa que generalizar relaciones muestrales a relaciones poblacionales de manera automática y sin algún tipo de análisis riguroso: ejemplo, los señores de FECODE coinciden con las FARC en esto y en esto, luego es claro que hay una alianza y se puede decir que son la misma cosa. Ejemplo, DV dice que le gusta Lucho por esto o esto luego 1. Daniel hace parte del Polo (y por ende, de las FARC, porque para Jaime son lo mismo, usando el mismo tipo de lógica mencionada con FECODE), 2. Es un totalitarista al estilo Chavez, Castro o Correa. o 3. DV estudió en la universidad luego todos los universitarios son totalitaristas, pro-Castro y pro-FARC.

Note por favor que no hay ninguna conexión real entre sus premisas y sus conclusiones. Con usted no hay problema con la lógica, porque sencillamente no hay lógica (con Carlos hay una lógica mal enseñada, o mal usada o sencillamente olvidada por el dogma, como he demostrado en innumerables ocasiones hasta ahora, y donde la única respuesta que encontrado no es un contraargumento- como se espera en una discusión- sino frases tan tiernas como «haciendo uso de los tradicionales argumentos Ad-Hominem vaughansianos». Ese es el contrargumento de Carlos: uno le dice, Carlos usted no tiene razón por esto, esto y esto, y Carlos responde, «Daniel, como es usual cuando discute con los del otro bando (¿Cuál? Sólo él lo sabe… bueno, de pronto Jaime también, no se), sólo utiliza argumentos ad-hominem.

Carlos está programado para repetir siempre lo mismo: generalmente el programa es un programa simplón, y a veces lo decoran con palabras elegantes para ver si suena más inteligente (ver por ejemplo el uso recurrente de la palabra «argumentos ad-hominem», bastante elegante, si me preguntan a mí).

En fin, estoy de acuerdo con Carlos en una cosa: no se para qué participo en esta discusión… la verdad es incluso más triste: no se para qué participamos todos en esta discusión. En este blog, cuando participa Carlos, no hay discusión (es decir, un intercambio de ideas, argumentos y contraargumentos).

Cordialísimo saludo,
DV

Que se diviertan.

Carlos

A ver Camilo tampoco es para ponerse «territorial» con la Universidad solo porque Jaime hace esa clase de afirmaciones.Son parte del calor de la discusión.

Yo no estudie pregrado en Uniandes, pero si hice una maestria alla y he sido empleado de esa Universidad ( temporal) porque fui profesor de Catedra de Pregrado en dos ocasiones y en estos momentos soy profesor de posgrado (tambien de catedra) de esa misma universidad(en este caso se maneja por contrato de servicios así que ahora mismo no soy empleado) y estos hechos me han generado un alto grado de identidad con la institución hasta el punto que entre el año pasado y este año he donado mucha plata al programa de becas de la Universidad (ese tipo de iniciativas privadas para ayudar a que personas de escasos recursos estudien, que no existen en la realidad vaughansiana de soluciones estatistas)

He hablado bien de los Andes en varias ocasiones en este blog y no estoy de acuerdo en que todo el que estudia en los Andes es rico ni neoliberal(aunque la Universidad si tiene principios liberales lo contrario de la Javeriana,El Rosario,La Sabana,etc).

Es mas voy a ser un elogio de Los Andes: Creo que es una Universidad con un gran espiritu liberal. Creo que lo puedo decir, porque he sido tanto estudiante como profesor de los Andes y porque he estudiado y he sido tambien profesor de otras Universidades, y he podido comparar.

La misma misión de Los Andes es una muestra:

«La Universidad de los Andes, por ser una institución autónoma e independiente, propicia el pluralismo, la diversidad, el diálogo, el debate, la crítica, la tolerancia y el respeto por las ideas, creencias y valores de sus miembros. La Universidad busca la excelencia académica e imparte a sus estudiantes una formación crítica y ética que afiance en ellos la conciencia de sus responsabilidades sociales y cívicas, así como su compromiso con el análisis y la solución de los problemas del país.»

«Por contar con programas docentes y de investigación de calidad y proyección internacional, en un clima de libertad y diversidad«

Ahora, esto lo respalda con hechos y prácticas como por ejempo,el hecho que los estudiantes tiene muchisima libertad para prácticamente diseñar su propia carrera y he visto que protegen mucho al estudiante frente al autoritarismo de los profesores (por lo menos en el departamento donde he dictado clases siempre nos han inculcado respetar los derechos de los estudiantes).

No conozco la facultad de economía(aunque me la pasó prestando libros en el CEDE) pero tal vez por ese espiritu liberal de la Universidad, se vuelve dificil que sus estudiantes sean mas estatistas que el promedio de los economistas colombianos. Pero esto es un conjetura.

Cordial Saludo,
Carlos

Jaime Ruiz

Camilo, el contexto en que hablo de la relación de Sergio con la U. de Los Andes es una ironía muy difícil de explicar, pero tiene poco que ver con sus prevenciones. Un poco chambonamente se puede decir que Sergio es un guache que no tiene los menores hábitos de argumentación sino que cuando encuentra algo que no entiende lo descalifica con cuatro insultos. Si recuerdo que se graduó en dos carreras de Los Andes es porque me produce alguna sorpresa. A lo mejor si usted lee completa esta discusión siente vergüenza de estudiar en el mismo centro que gadúa a un guache semejante. (Bueno, la verdad es que incluso escribió un par de comentarios buenos, pero es algo raro, suele poner sólo insultos).

Lo que sí es absurdo es pedirle a Alejandro que salga en defensa de la universidad. Es el argumento patriótico por el que usted resulta jefe del decano. No le falta ni aprender nada ni hacer nada, sólo amar a su alma mater.

DANIEL. Participamos en esta discusión porque nos resulta divertido escribir. Y la verdad es que usted tiene muy poca voluntad de verdad respecto a las ideas de la izquierda democrática y de las FARC. Si le interesa documentarse busque las páginas del PCC, de Anncol, de las FARC, etc. Ya sé que no es lo que más le interesa pero nadie que conozca todo eso puede negar cierta afinidad.

Pero no cambiará de opinión. Es que en el fondo de la colombianidad hay guerrillas y no hay democracia.

Alejandro Gaviria

Me gustó la forma como Lanark resumió uno de los argumentos de la columna: los argumentos de «bonita familia» y «casta» están emparentados.

Sobre la no defensa de la Universidad, remito a Camilo a los argumentos de Carlos y Jaime, los cuales comparto plenamente.

Participo en estos foros porque aprendo bastante y porque me parece una forma de transparencia (tiro la piedra pero no puedo esconder la mano). Últimamente, además, he descubierto que los foros son una buena fuente de temas para mis columnas.

Maldoror

Alejandro:

Con todo respeto…¿Cuales argumentos de Jaime comparte ud plenamente?

Carlos

Sergio dice: «Carlos Gaviria, que quisiera verlo a ud que maromas hace para probar que es un autoritario»

Por favor lee este articulo y luego charlamos sobre Carlos Gaviria.

Dices: «sino porque mal que bien todos los errores que el M-19 cometió, era una guerrilla que mal que bien intentaba cambiar la sociedad para bien.»

Creo que ante esto que acabas de decir, la discusión contigo (al igual que sucede con Daniel) queda agotada. Y me vuelve a extrañar que un seguir de Kevin Carson y de los blogs «left libertarian» piense que una guerrilla como el M-19 pretendía cambiar «la sociedad para bien». Apague y vamonos.

Saludos,
Carlos

Anónimo

jaime ruiz y camilo mosquera reaccionaran con tibieza ante salvajadas como esta, o la minimizaran diciendo que las ratas de las farc son iguales o peores. claro, si los descuartizadores fueran los niños de tirofijo, ahi si lo «denunciarian», pero como las victimas son «guerrilleros» o «simpatizantes de la guerrilla» («profesores de universidad, funcionarios publicos, esclavistas castristas»), pues hay crimenes peores, no?

Maldoror

Anónimo 19:34:

Como JR diría, esas actividades son parte de lo que una legitima autodefensa hace. Las pobres victimas se tenían que defender, y para eso había que prácticar

Felipe

Carlos lo que ud esta diciendo sobre Carlos Gaviria es un error bastane recurrente y sumamente interesante. En todo el mundo se tiende a cometer el siguiente error:

Liberal = Izquierda
Conservador = Derecha

Y mucha gente lo entiende y lo aplica asi, totalmente erroneo para mi gusto. Es mezclar peras con guayabas. Es que de hecho la divison izquierda y derecha es bastante simplista. En la derecha se termina hechando todo lo que no es de izquierda.

Y le doy toda la razon, Carlos Gaviria de liberal no tiene nada. Puede que tenga ciertas caracteristicas liberales, pero eso no lo hace liberal. Es que practicamente nadie sigue al pie de la letra una corriente de pensamiento, por lo tanto no es raro que la mayoria de la gente adopte ciertas caracteristicas de distintas vertientes.

Saludos

Maldoror

Carlos:

Es que alguién que no es liberal no se convierte automaticamente en «autoritario». Esa es la diferencia que ud no quiere ver.

En cuanto a lo del gobierno. No es que ud nunca haya criticado al gobierno..es que ud no usa el mismo tono `para criticar al gobierno que usa para criticar al Polo, a quienes no baja de «ex guerrilleros» «terroristas» «autoritarios»….¿Donde se ha visto que ud trate a un gobierno que tiene claros nexos con politicos paramilitares de «paracos» o un gobierno como este con talante autenticamente autoritario, de bueno, «autoritario»? Es más, no sólo no veo el mismo tono…veo cierto aprecio hacia este gobierno porque va a «derrotar a la guerrilla», porque supuestamente defiende «politicas de mercado» etc…Eso se llama dobles estandares y no medir con la misma barra las actitudes anti liberales de unos y de otros. Por eso le puse lo de libertario vulgar en su blog.

Carlos

«Dan Burton, de Indiana, catalogó a Petro de «terrorista» y pidió a sus colegas no creer en sus palabras: «Este es un señor que hacía para de un grupo terrorista y que ahora acusa al Presidente de hacer los cosas que el mismo seguro hizo. En este país sería inconcebible que un terrorista acusara a un líder y se le diera crédito», dijo Burton.»

Ver en El Tiempo

Anónimo

Como simple observador me parece un abuso que estos niños de primero de primaria se apoderen de este espacio para darse en la jeta. Vayan a la calle. Y el moderador debe moderar.

Lanark

Carlos: ¿y qué le parece más bien la dualidad «gente de bien» vs «terroristas»? Esa lo dejaría bien parado con los bizarros.

Daniel Vaughan

Carlos,

Yo en serio entiendo que atar ideas y argumentos es problemático para usted. Voy a demostrar por qué mis comentarios aunque no han mencionado a Petro ni a Uribe tienen que ver con el tema de la semana. Ahí va una bella cronología:

Felipe dice: Algo grave es que los argumentos de ese debate político han logrado convertirse en los argumentos del día a día de los colombianos.

Maldoror dice: Es cierto que acusar al presidente por lo que hizo el hermano no tiene sentido.

Luis Felipe Jaramillo dice: La columna es muy acertada.
Los políticos juegan con palabras y cosas que sólo les convienen por partes. Dicen y aplican verdades a medias.

Luego empieza una discusión interesante entre Felipe, Maldoror y Jaime sobre el tema puntual, aunque lo importante no es el tema puntual (por lo menos en la columna de AGaviria), sino como los primeros comentaristas mencionaron, el uso de argumentos superficiales para tratar de demostrar algo: en el caso particular de Petro (vea pues, ahí lo mencioné) el uso del hermano y los apellidos de Uribe para demostrar que es un narcotráficante. Ese fue el tema de la columna, no tratar de demostrar si Petro tiene o no tiene la razón, porque como mencioné en un post, todo lo que se diga acá, son especulaciones.

Jaime dice: Felipe, puede pasarse años tratando de razonar con Malodor y nunca encontrará la menor voluntad de verdad. Cuando no tenga que responder entonces lo insulta o lo amenaza. Es la clase de sabios que se forman en la Universidad de los Andes.

NOTA: ACÁ YA EMPIEZA A AGOTARSE MI PACIENCIA. ESTAMOS CRITICANDO EL USO DE ARGUMENTOS SUPERFICIALES Y JAIME INMEDIATAMENTE HACE ALUSIÓN A UNA VERDAD QUE ÉL CONOCE Y QUE NO ESTÁ DISPUESTO A DISCUTIR: SÓLO ESTÁ DISPUESTO PONER UNO QUE OTRO LINK QUE NO DEMUESTRA NADA. OJO CON EL COMENTARIO SOBRE LOS ANDES, AHÍ SE PODRÍA LANZAR LA PRIMERA DEMANDA POR INJURIA Y CALUMNIA. TEMA QUE VENDRÁ EN POCO.

Felipe dice (una cosa muy cierta, por cierto): Maldoro lo que pasa es que ud ya esta convencido de que Uribe es paramilitar.

Y digo que es cierta, no porque crea que Maldoro esté o no convencido, sino porque está diciendo exactamente lo que pasa en esta discusión y en discusiones similares en otras partes, causada por la polarización: cada parte cree saber la verdad absoluta, y su posición es inamovible.

Jaime dice: Realmente la labor de la izquierda democrática es tan descarada que los que no ven la misma pretensión de las guerrillas resultan más cínicos aún.

NOTA: NUEVA MUESTRA DE ABSOLUTISMO (nota a la nota: me refiero a asumir que hay una verdad, que él conoce y nadie más). ADEMÁS NUEVA EVIDENCIA PARA IMPONER UNA DEMANDA POR INJURIA Y CALUMNIA.

Acto seguido Camilo Andrés, en defensa de AGAVIRIA decide poner, escandalizado, unos posts del blog de Zuleta, y ahí se arma la grande. Todos, incluyendo al dueño del blog, saltan diciendo que estos señores hay que meterlos a la cárcel por injuria y calumnia, etc.etc.etc.

Ahí, después de muchos posts, entra Daniel Vaughan no a « descargar descalificaciones» como sugiere, tal vez de manera ingenua nuestro comentarista libertario, sino a llamar la atención sobre una cosa muy sencilla:

EL TEMA DE LA COLUMNA DE LA SEMANA ES EL USO DE ARGUMENTOS SUPERFICIALES. TODOS, SALVO ALGUNAS EXCEPCIONES, LOS COMENTARISTAS DE ESTE BLOG NO HAN HECHO MÁS QUE DECIR QUE ESTÁN DE ACUERDO CON EL TEMA DE LA SEMANA, «QUE LA COLUMNA ESTÁ MUY BUENA», QUE «TE FELICITO ALEJANDRO», PERO NO SE HAN DADO CUENTA QUE COMETEN EL MISMO ERROR QUE ESTÁ CRITICANDO

En fin Carlos: podría seguir pero son 124 posts los que hay en el momento en que yo escribo esto. En serio entiendo que para usted es complicado atar ideas. Eso es bastante claro a partir de su débil, por decir lo menos, argumentación.

Un cordial saludo.
DV

PD. Conmigo no tiene que disculparse como con Sergio y en inglés (eso hace parte del programa elegante? el mismo de los argumentos ad-hominem? Vea pues, las bellezas de la globalización.). La discusión con usted se acabó hace muchos posts, y muchas columnas. De hecho me atrevo a decir que nunca comenzó. Puede que a usted le moleste el uso que yo doy de la palabra absolutismo/totalitarismo pero creo que el uso es totalmente apropiado: usted, Jaime y otros comentaristas del blog creen que conocen la verdad y la imponen, no con argumentos, como debería darse en una discusión sino tirando piedras. Y copio, para que vea que hasta el posdata está relacionado con el tema de mis comentarios lo que dijo Felipe hace 126 comentarios: «Rara vez argumentan para demostrar en dónde se equivoca o por qué no le dan la razón. «

Daniel Vaughan

Carlos,

Encontré un par de links que puede que le interesen: Es sobre el uso de argumentos ad-hominem, tema favorito de sus respuestas y argumentos.

1. Sobre cómo usar la falacia: ver acá.. Yo se que wikipedia es su fuente principal de conocimiento, así que me imagino que ya la había visitado, pero igual un «recorderis» no sobra.

Note por ejemplo que para que la falacia esté bien usada debe haber la secuencia:

a. La persona A (llamémosla Carlos, por ejemplo) argumenta X
b. Hay algo objetable sobre la persona en cuestión (Carlos), así que alguien llama la atención (digamos Daniel) sobre esto. Es decir Daniel no ataca el argumento de Carlos sino que ataca a Carlos.
c. Por lo tanto X es falsa.

Es interesante la secuencia: el primer paso yo no lo he visto y mis comentarios suelen apuntar exactamente hacia este punto (podría hacer una bella cronología nuevamente, pero no los quiero aburrir más). El segundo es el que usted dice, con bastante frecuencia (bello programa importado de los EEUU, o China de pronto? Será que salió chiviado? O de pronto de Unilago pirata?) que yo utilizo, pero esto solo demuestra que usted no ha seguido la discusión (ver el dictamen psicológico sobre los problemas para atar ideas) o sencillamente no quiere ver lo que dije (ver el dictamen sobre los peligros del dogmatismo).

La última parte de la secuencia si no cuadra para nada, porque como le he demostrado varias veces, acá el único que no es capaz de utilizar la lógica (aprendida en cursos avanzados, en pregrado y maestría en los Andes- porque ya nos enteramos de todos los títulos que le dan la autoridad para decir lo que tiene que decir, sin argumentos, por supuesto) parece ser usted.

Pero bueno, ese link no era tan interesante. Sólo quiero que vea que si quiere sonar inteligente tiene que tener cuidado como lo usa. Lo que me lleva al siguiente link que sin lugar a dudas me acordó de usted (ver el primer comentario de Justinvt.

Hay una cosa interesante: sólo con mostrar sus títulos es suficiente: ya sabemos que es bastante inteligente. O puede sólo utilizar palabras elegantes, pero mostrar los títulos no es necesario. De hecho si hace los dos puede que alguien tan desocupado como yo se dedique a mostrar que los dos entran en contradicción.

Saluditos,
DV

PD. Como yo se que esto va a ser calificado como un argumento ad-hominem note por favor que no estoy atacando ningún argumento suyo, es decir, el primer paso es inexistente, así que el uso sería equivocado. Estoy hablando de Carlos, es verdad, pero sólo de la calidad de su argumentación. Si quiere llamémoslo un metapost para que suene tan elegante y distinguido.

Maldoror

Increible ver al «libertario» Carlos citar a un columnista que usa como argumento la «traición a la patria»….

Mientras tanto:

– Investigar posible espionaje a la oposición pide Partido Liberal tras declaraciones del Presidente

– Como un hecho insólito calificó el Fiscal General inspección judicial a oficina de Gustavo Petro

Daniel Vaughan

Carlos,

Ha sido tan recurrente y repetitivo el intercambio de mensajes con usted, que ya todos, incluidos usted y yo, estamos aburridos de esto (un comentarista anónimo bien lo dijo haciendo alusión a los niños de primero de primaria… le doy toda la razón).

Siguiendo el ejemplo de nuestros amigos elenos (jejejeje) le propongo una tregua «temporal y experimental». O mejor dicho, acepto la tregua que usted propuso unos posts arriba.

Creo que esto servirá para oxigenar un poco el blog que se torna repetitivo y aburrido cuando este tipo de discusiones personales y sin sentido se atraviesan.

Saludos,
Daniel Vaughan

Carlos

Alejandro dice: «Últimamente, además, he descubierto que los foros son una buena fuente de temas para mis columnas.»

Uhmm…. tal vez por eso, las primeras dos frases de la columna de Alejandro de esta semana son perfectamente aplicables a las discusiones de este blog entre los colectivistas(donde hay desde partidarios y/o apologistas de grupos terroristas como el M-19 hasta economistas arrogantes expertos en argumentos ad hominem) y los liberales:

«El debate político colombiano parece haber entrado en una nueva etapa de pugnacidad. El argumento ha sido reemplazado por el insulto. Por la descalificación personal.»

Saludos,
Carlos

Carlos

Esto escribe el columnista antiuribista y miembro del Partido Liberal Edmundo Lopez:

«Yo que he sido crítico del actual Gobierno (en su política económica: no soy partidario, por ejemplo del TLC), pero que vivo en Córdoba -uno de los departamentos mayormente afectados, política y socialmente, por el fenómeno paramilitar-, he visto un cambio total entre lo que ocurría hace pocos años -cuando dominaban las Auc-, y lo que hoy se palpa y se goza por todos sus habitantes. Ayer, un ambiente de terror, provocado por la actividad criminal de ese grupo al margen de la ley; hoy un ambiente de seguridad, propiciado por la mano dura contra el paramilitarismo, pero dentro de la ley, del presidente Uribe.

De ese cambio, que se ha dado también en otras regiones, no habló el senador Petro cuando se refirió a la evolución histórica del fenómeno paramilitar y habrá que decir que su debate perdió altura cuando prefirió descender al terreno de las diatribas contra el presidente Uribe y su familia, dentro de un plan que afectará la imagen internacional del gobierno, hasta el punto de haber provocado que el ex vicepresidente Al Gore cometiera el desaire imperial contra el presidente de los colombianos; desaire que no debió ser de buen recibo incluso en la propia oposición. De una oposición leal con nuestras instituciones.»

Saludos,
Carlos

zangano

carlos; olvidaste que fue el departamento de estado el que aconsejo a gore.
no son solo los «mamertos»

Juan Francisco

Alejandro:
Su escepticismo con las explicaciones históricas, que discutía con maldonor, me hace hacerle esta pregunta. ¿Considera usted alguna explicación histórica sobre alguna problemática colombiana cierta o muy probable?

Maldonor y Carlos:
Muy interesante la discusión sobre la ideología de Carlos Gaviria. Yo no dudo que es una persona con una posición moral estructurada, pero precisamente esta es su principal incongruencia, porque los argumentos de C Gaviria se limitan al humanismo del derecho. Esta corriente de pensamiento parece estar limitada a la hora de poder explicar las circunstancias condicionantes de la economía y de la sociedad en la que vivimos. Por esto creo que C Gaviria no es un Liberal, en los términos que yo considero deseables, pero tampoco llega al vergonzoso tipo liberal de serpa o Samper (que eran simplemente clientelistas y corruptos sin ideología). Para mí quien mejor representa el pensamiento liberal moderno es Salomón Kalmanovitz, porque le suma a sus conocimientos sobre los determiantes económicos de un mundo capitalista y globalizado la responsabilidad cívica por fortalecer la institucionalidad y generar transformaciones culturales, que son las que permiten una redistribución realmente equitativa a largo plazo, una mayor movilidad social y un logro y manteniemito de lo que entiendo debería ser realmente la democracia, un ejercicio participativo entre ciudadanos con poder de elección y decisión local, que asumen corresponsabilidades y normas de convivencia que los obligan a cumplir con sus responsabilidades conjuntas y que termianan por adoptar la argumentación y el respeto al otro como estrategias fundamentales para el fortalecimiento de la sociedad.

Nota personal: yo no creo en la riguroidad de las ideologías. Creo más bien en la congruencia actitudinal y comportamental de las personas que permite ver si son buenos o malos ciudadanos. Creo que quienes son buenos ciudadanos encuentran más puntos en común cuando se conocen. Y creo que quienes no son buenos ciudadanos hay que demostrárselos mediante acciones colectivas, incluso involucrando a personas allegadas a ellos, y creo en su potencialidad de cambiar. Uribe es un mal administrador público porque en gran medida muchos se lo hn celebrado. Lo peor de Uribe son sus seguidores que lo han transformado en una caricatura difícil de entender en lo psicológico.

Daniel Vaughan

Carlos,

Yo sigo en una tregua experimental y temporal (sin importar los recientes ataques… eso suele pasar en las primeras etapas de un proceso de paz), así que no lo voy ni a insultar y voy a tratar de no usar mis tradicionales argumentos ad-hominem.

Sin embargo usted dice:

(…)son perfectamente aplicables a las discusiones de este blog entre los colectivistas(donde hay desde partidarios y/o apologistas de grupos terroristas como el M-19 hasta economistas arrogantes expertos en argumentos ad hominem) y los liberales (…)

Mi pregunta es la siguiente: ¿Cree usted que usted puede estar también cayendo en ese error? Y bueno, ¿cree usted que Jaime puede estar cayendo en ese error? ¿O es sólo un defecto de los colectivistas, donde cabemos los economistas arrogantes, que además somos partidarios/apologistas de grupos terroristas como el M-19?

Por favor responda mis preguntas.

Un cordial saludo y agito nuevamente la banderita blanca.

DV

PD. Puede haber algo peor que ser un economista arrogante, experto en argumentos ad-hominem, que además apoya a grupos terroristas?

PD2. Finalmente en qué quedamos? Hubo proceso de paz con el M-19? Los podemos clasificar todavía como terroristas?

Jaime Ruiz

Pregunta Maldoror:

Alejandro:

Sobre la no defensa de la Universidad, remito a Camilo a los argumentos de Carlos y Jaime, los cuales comparto plenamente.

Alejandro Gaviria había escrito:

Sobre la no defensa de la Universidad, remito a Camilo a los argumentos de Carlos y Jaime, los cuales comparto plenamente.

De modo que ¿cuál es la pregunta? Llega Condoleeza Rice a la reunión matutina con Bush: «Hu is the new leader in China». «Yes, I want to know that, who is the new leader in China?». «Okey: Im telling that to you. Hu is the new leader in China!». «Who?» «Hu»…

Ya sé que Alejandro no dirá nada, pero es muy posible que comparta plenamente otra opinión conmigo, evocando uno de los libros de chistes de Freud:

¡Pobre Maldoror, la mala comprensión de lectura es uno de sus cuatro talones de Aquiles!

(Cosa que realmente hace de este graduado en dos carreras prestigiosas alguien realmente muy próximo a un borderline ¿Qué tal esto?:

Como JR diría, esas actividades son parte de lo que una legitima autodefensa hace. Las pobres victimas se tenían que defender, y para eso había que prácticar.

¿Cuándo he dicho algo parecido? Defiendan a la Universidad de Los Andes, ¡digan que este atarbán es un impostor!

Jaime Ruiz

Me inquieta que Carlos escriba algo como esto, sobre todo porque ya lo habíamos discutido antes y creí que me daba la razón:

Carlos Gaviria es un liberal en temas como las drogas, los homosexuales,etc. Porque? Porque NO quiere utilizar la AUTORIDAD del Estado para imponer una moral particular a los demas sobre estos temas.

No, no señor, la defensa del «vicio» por parte de los totalitarios sólo es un recurso para acceder al poder y dominar la sociedad. Una forma de crear una facción de agraviados que los apoyarán, al tiempo que un «Frente Popular» contra la Iglesia católica (salvo la Compañía de Jesús: esta semana llegó a la Javeriana una señora de un instituto cubano a dar una conferencia sobre el Che Guevara) y los partidos que se basan en la ideología conservadora. Es decir, fulanito fuma marihuana, menganito le jala a la sodomía, Madame Perenceja practicó un aborto, ¡ya están todos afiliados al gore y quieren la solución política negociada y la desprivatización y odian a los gringos que son los que traen todos esos vicios.

Si esos cínicos cobramasacres tuvieran el menor respeto por la libertad ya habrían dicho algo respecto de gobiernos como el de Ahmadineyad que matan gente por fumar hachís y persiguen hasta el ajedrez. O ante su mentor Fidel Castro, que ciertamente persigue a los usuarios de drogas y a los homosexuales.

Sólo hay una izquierda y una derecha, son el partido de la libertad y el partido de la opresión. El partido del Tercer Estado (que es la burguesía, no la aristocracia, como cree Lanark) y el partido del Primero y el Segundo Estado (la nobleza y el clero, reducidos a nivel tropical, los apellidos de Felipe Zuleta y los «saberes» de los trotskistas y maoístas de la UN).

El liberalismo de Carlos Gaviria es como el libertinaje del Profesor Unrat: el recurso de unos tiranos para agrupar tropa y hacerse con el dominio. Al convertirse el consumo de drogas en un «derecho» ya se está negando la condición fundamental de la libertad, que es la intemperie. La natural prevención de que nadie debe decidir lo que uno se toma, y a nadie debe uno ir a pedirle protección por los efectos de eso que se toma.

En los países en los domina la izquierda posterior al comunismo todo eso adquiere un carácter vicioso. Hay miles de homosexuales profesionales cobrando buenos sueldos estatales por averiguar en los archivos cómo era la persecución contra la homosexualidad en el siglo XIII o por construir espacios en los que todos los homosexuales pueden ir a quejarse del maltrato que pueden haber sufrido. La persona que no tiene el contexto sociocultural que le permite acceder a esos puestos, el marica de a pie, por decir algo, TAMBIÉN paga impuestos altos para mantener a sus defensores.

Y así caemos en la terrible confusión ideológica de siempre: si hay una derecha en este mundo, algo que sea asquerosamente dominación y exclusión y poder sobre otros y jerarquía, esa derecha es lo que se llama izquierda. No es raro que la hayan encontrado los chavistas y los jesuitas.

Daniel Vaughan

Jejejejeje, este blog es divertidísimo. Hay personajes muy divertidos.

Jaime , su último comentario demuestra exactamente por qué dije lo que dije: mire lo que usted dice (y nuevamente, agradezco que usted no sea el que tiene el monopolio de la justicia en Colombia):

Los verdaderos criminales son ustedes, los que piden más secuestros y más asesinatos, a la manera de Daniel Vaughan, para el que (según su comentario de las 18:35) tratar de capturar a los que ponen minas y tienen a miles de personas de todas las edades es equivalente a exterminar a la humanidad.

1. Usted concluye que la gente pide más secuestros y más asesinatos por apoyar a los del Polo (por ejemplo).

2. Esto es una verdad (ojo al absolutismo de ideas del que hablaba antes) y no se pone en discusión.

3. Por lo tanto, los criminales somos nosotros.

Yo le añado la siguiente conclusión (que fue la que añadí en el comentario al que usted hace alusión), no porque yo crea esto, sino porque es una muestra de su razonamiento (por eso me gustaría saber usted por qué cree que mi interpretación de su razonamiento es incorrecta):

4. Ellos (Daniel Vaughan y los de «su bando») son igual de criminales a los secuestradores y quienes hacen masacres, así que hay que meterlos a la cárcel (para ser políticamente correctos… realmente me gusta más la idea de «masacrarlos»).

Dígame por favor en qué me equivoco. Nuevamente aclaro lo que estoy haciendo: A partir de su comentario identifico una verdad y un tipo de razonamiento, y lo llevo hasta sus últimas consecuencias. No estoy diciendo que así pienso yo. Estoy diciendo que creo que así piensa usted. Y me gustaría saber si estoy equivocado, en qué parte estoy equivocado.

Saludos!
DV

Carlos

Juan Francisco: lo mas indignante con respecto a Carlos Gaviria no son las ideas que tiene sino que se las da de «Liberal» aunque el sabe muy bien que no lo es. Es el colmo de la hipocresía.

El porque hay muchos socialistas/intervencionistas que creen que son liberales se debe a esa reintepretación nefasta de la idea de libertad, que dizque es la capacidad de lograr ciertos fines(la mal llamada «libertad positiva»).

Yo leo mucho sobre historia del liberalismo y lo que sé es que el problema comenzo con John Stuart Mill por alla a mediados del siglo XIX.

Es un farsa creer que uno puede ser liberal y ser anti-libre mercado.

Hay que recordar que la libertad es indivisible: no hay libertad solo con libertades personales o civiles . Es necesario la libertad economica. Además, la cuestión muchas veces se complica: si puedo COMPRAR drogas no solo tengo una libertad personal tambien tengo una libertad economica (de transar mi dinero por lo que se me de la gana siempre y cuando no dañe a terceros). Si alguien decide vivir y compartir su patrimonio con una persona de su mismo sexo, no solamente tiene libertad personal tambien tiene libertad economica para usar su patrimonio como le da la gana (siempre y cuando no dañe a terceros).

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan

Carlos,

Todavía me está debiendo el comentario sobre Luis Eduardo Garzón.

Yo ya me eché para atrás en mi descalificación de Saúl Hernández porque no tengo argumentos para fundamentarla.

Es más quiero ante todos los presentes, expresar una disculpa pública ante el Sr. Saúl Hernández por haber cometido el error antes mencionado.

¿Está usted dispuesto a echarse para atrás con sus críticas sin fundamentos?

La verdad es que yo preferiría que no se echara para atrás (eso podrá ser usado en su contra en el futuro cuando vuelva a descalificarlo, porque entonces habrá gente que dirá que se está contradiciendo). Yo preferiría más bien que diera un argumento para semejante afirmación.

Saludos y banderita blanca.

DV

Anónimo

Tiene razon Jaime Ruiz (16:45): el daño que hace la izquierda a la sociedad como abanderada de las conductas que la desquician es irreparable.

Carlos

anonimo 20:52: con mucho gusto te respondo pero a ti, si me dices exactamente que exactamente quieres saber y además si te identificas con un nombre.

De todas maneras, sobre el tema de la relación entre libertad economica y política te recomiendo este texto de Friedman.

Saludos,
Carlos

panOptiko

La paradoja de la semana está muy interesante, pero me parece que es mucho más compleja de lo que se presenta. De acuerdo a la cantidad de poder que detente el familiar «limpio», surgen dudas sobre la transparencia de los juicios que se les puedan hacer a los sucios. Y si, aún más, no hay confianza en las instituciones encargadas, más difícil.

Este punto lo rescato Mockus en una columna en el tiempo hace unos meses, haciendo un símil entre Samper y Uribe como necesarios para dar cuenta de unas organizaciones a las que estaban, de alguna manera no confirmable, ligados.

Pero este no ha sido el sustento de la oposición, lo que realza la columna de Alejandro.

JR: Si tiene un tiempo o ganas, ¿podría hablar de su posición acerca de los homosehuales? Es que me pareció entrever un hoyo – no el que se imagina- en sus argumentos. Si no, no hay problema, gracias.

Carlos

Bueno a partir del link wikipedico que puso Daniel ayer sobre la definición de «argumentum ad hominem» (muchas gracias Daniel)volvi a leer los articulos de logica de Wikipedia y encontre que existe un tipo de falacia logica bastante relacionada con el tema de esta columna (la descalificación a un individuo a partir de lo que han hecho sus familiares). Se llama «falacia de asociación» o «culpable por asociación» o «falacia por mala compañía».

La falacia la utilizan Petro y Zuleta mas o menos asi:

Uribe o Jose Obdulio dicen o hacen algo o dejan de hacerlo. Petro y Zuleta recuerdan o tratan de demostrar que los familiares o aliados políticos de Uribe y Jose Obdulio son o fueron paracos,narcotraficantes,aliados de paracos,etc.

Por lo tanto lo que dijeron ( o hicieron o dejaron de hacer) Uribe y Jose Obdulio es malo, carece de validez, tiene intenciones perversas,etc.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan

Carlos,

El uso que usted da de la falacia (ya que estamos hablando de falacias) es interesante:

La falacia es una falacia de generalización, similar a la que usted y Jaime utilizan con frecuencia: «existe x con la propiedad Y» ENTONCES «para todo x se tiene que la propiedad Y es verdadera».

Cambie «x» por simpatizante del POLO y «Propiedad Y» con es guerrillero y verá a qué me refiero.

Sobre el uso de la falacia con Petro y Zuleta creo que su explicación es equivocada, aunque la intención es buena. Le voy a pegar una ayudadita: la única forma de que cuadre es así: «existe un Uribe que es narcotraficante, luego todos los Uribe son narcotraficantes».

El problema del uso de esta falacia es que no se demostró que existe un Uribe que es narcotraficante.

Pero buen intento… siga repasando lógica en Wikipedia.

Saludos,
DV

Carlos

Ruben dice: «lo que me gustaría que respondieras es la tercera pregunta de Daniel Vaughn 20:24pm. Cual es el papel del estado ahi? Debe regular los monopolios? Y si hay una jerarquia de libertades? Yo no se mucho de esto pero lo que dice Daniel suena razonable.»

Primero que todo toca entender la relación entre libertad política y libertad economica y ante todo entender que significan.

Voy a definir libertad economica como la capacidad para realizar las siguientes acciones sin coerción/interferencia estatal o de otros agentes excepto en los casos que se amenaze o se cause daños a terceros:

-Realizar transacciones comerciales o de intercambio (comprar,vender,arrendar,permutar,etc)con quien quiera(dentro o fuera del «territorio nacional»), cuando quiera, a los precios y terminos negociados entre las partes,etc.

-Usar factores/medios de producción y bienes de consumo, en esencia, la propiedad (se asume que es justamente adquirida)

-Ingresar y competir en mercados.

Y voy a definir libertad política esencialmente como la limitación al poder estatal donde el gobierno solo puede usar la fuerza contra ti para proteger un tercero de un agresión por parte tuya o para castigarte por ya haberlo hecho. Para resumir: el gobierno solo interviene para proteger a las personas de ser agredidas por otros. A partir de esta definición fijate que libertad política incluye libertad economica pero no al reves.

Antes de continuar, y para evitar los problemas de las discusiones con Daniel, quisiera que me dijeras si estas de acuerdo con estas definiciones, si le agregarías algo,etc.

Continuaré luego de tus respuestas. O mejor te propongo lleva la discusión a mi blog para no «contaminar» este. Creo una entrada, tu respondes, yo respondo,etc. Estas de acuerdo?

Saludos,
Carlos

Carlos

Sobre la falacia de asociación esto explica quien lo escribió en Wikipedia:

«In notation of First-order logic, the this type of fallacy can be expressed as (∃x∈S:φ(x))→ (∀x∈S:φ(x)), meaning «if there exists any x in the set S so that a property φ is true for x, then for all x in S the property φ must be true.»

Se aplicaría asi: si existe cualquier persona en la familia Uribe Velez o la familia Gaviria(de Jose Obdulio) que sea narcotraficante o paraco, entonces para todas las personas que son de la familia Uribe Velez o Gaviria se cumple que son narcotraficantes o paracos.

Donde x es una persona
S es el conjunto de personas de la familia Uribe o Gaviria, y φ es la propiedad de ser narcotraficante o paraco

Alvaro Uribe hace parte de la familia Uribe por lo tanto es paraco o narco.

Jose Obdulio hace parte de la familia Gaviria por lo tanto es narco.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan

PanÓptiko,

Primero que todo, lamento mucho el problema de redacción de mi anterior comentario.

Sobre la falacia y el principio de inducción hay una cosa interesante que ya había mencionado hace algunos posts y que los psicólogos llaman «sesgo de representatividad»: hay una característica representativa en un grupo de personas, así que lo generalizamos al resto de la población.

Sobre la inducción, la diferencia es difícil de indicar: el mejor ejemplo de inducción es el método científico o incluso mejor la estadística, en donde se recolecta evidencia a partir de una muestra y se tratar de generalizar a la población, a partir de unos supuestos estadísticos (aleatoriedad, por ejemplo) muestrales.

Uno podría decir que la gran diferencia entre el sesgo de representatividad (o falacia de asociación) tiene que ver con que no ha habido muestreo.

Por ejemplo, Jaime dice que todos los profesores de la Nacional son guerrilleros, o que todos los miembros de FECODE son de las FARC y lo hace generalizando que o:

1. Hay ciertas características similares entre algunos miembros de FECODE y algunos (o todos los) miembros de las FARC, y por lo tanto unos son lo mismo que otros; o

2. Porque tiene la seguridad (que no se de dónde la puede tener, pero digamos que la tiene) que algún miembro de FECODE es efectivamente un guerrillero de las FARC, y por lo tanto, generalizamos a toda la población, es decir, a FECODE.

Note que la diferencia esta en el muestreo (cuando el sesgo existe no hay ningún muestreo, sencillamente generalizo a partir de las únicas observaciones que tengo), o en el uso de métodos más rigurosos, que es lo que caracteriza el método científico.

Por cierto, gracias por el comentarios sobre la democracia y la obligatoriedad del voto . Como siempre tiene usted toda la razón, y atenderé su invitación para escribir un post en su blog.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan

No mentiras Carlos,

Confieso que yo era Rubén (acuérdese que soy fan de Rubén Blades), y acepto que fue una artimaña sucia, infantil y vil para que respondiera.

Pero también confieso que su respuesta estuvo buena. Desafortunadamente usted ya no está en plan de discutir conmigo, así que no vale la pena llevar la discusión a su blog, además porque hace rato intenté tener una discusión con usted alla, pero mis preguntas se quedaron sin responder, y mis argumentos se quedaron sin contraargumentos.

De todas formas, me excuso por usar esa artimaña maluca, infantil y boba.

Saludos,
DV

Jaime Ruiz

Panóptiko: creo que la homosexualidad es una conducta privada que no debe dar motivo a presiones reivindicativas más que cuando se experimente efectivamente represión. Eso siempre es discutible, pero en cuanto el Estado se hace defensor de un grupo humano contra los demás se está entrando en el dirigismo. Los mismos que pagan sueldos altísimos a los desagraviadores de los homosexuales son aliados del régimen castrista, que los persigue y excluye, y del de los ayatolás, que los mata. La misma paradoja aparente se da por ejemplo en España entre el feminismo sectario que promueve el gobierno al mismo tiempo que el islam. Son dos sectores que se agravian mutuamente pero pueden arrastrar a sus votantes para que se paguen sueldos a los políticos que los representan, incluso sueldos para quienes los pueden llevar a entenderse. (?)

Jaime Ruiz

Panóptiko: muy bueno, para usted escudarse en un alias, por ejemplo para que no maten a la familia de uno o a uno mismo, y aun escribir con otros nombres es una conducta discutible, mientras que decir que uno es un jefe paramilitar, como hizo Zángano muchas veces, es algo tolerable o en todo caso que no merece reprobación. (Todavía estoy esperando que alguno de ustedes diga que no, que no comparte eso, que no acepta esa clase de señalamientos.)

¿Cuándo he dicho que todos los miembros de Fecode sean guerrilleros? Probablemente lo sean directamente poquísimos, sólo que la presidenta era la señora Gloria Inés Ramírez, la cual sí apoya de forma manifiesta a las FARC.

Yo ya desisto de discutir con Daniel, ojalá la gente entendiera que basta con leer las inferencias que va haciendo en este foro para ver a alguien carente de la menor noción de honradez intelectual. ¡Defender la ley se convierte en defender la ilegalidad! Eso lo hace con todo el desparpajo de un niño de diez años que se cree capaz de vencer con alguna artimaña semejante al mundo.

Y los del PDA SÍ PIDEN MÁS SECUESTROS Y MÁS MASACRES. ¿No piden acaso la «solución política negociada del conflicto social y armado» y el «intercambio humanitario»? ¿Qué se negociaría si las FARC no amenazaran con masacrar gente y poner bombas y no tuvieran a miles de rehenes? Lo que hace falta para que la sociedad se siente a negociar las nuevas leyes con las FARC y les reconozca una legitimidad superior a la de las urnas es una cantidad suficiente de asesinatos y secuestros, cosa que no han podido hacer por la ayuda estadounidense y la resistencia de la sociedad que eligió a Uribe. (Lean al gran Antonio Caballero en Semana: la causa de la guerra es el Plan Colombia.)

Para acabar con el conflicto en Colombia no haría falta siquiera alzar la voz, sólo con LA MIRADA se acabaría con guerrilla en cuestión de horas. Es la mirada segura de las personas de bien la que puede poner en su sitio a los Daniel Vaughan y demás opresores, pues la guerrilla sólo es un recurso de la clase más poderosa para tener sometida a la mayoría. Daniel no parece un militante del PDA ni nada parecido, sólo expresa algo corriente en su medio social, como el burro de un ejemplo luminoso (entre muchos) de Estanislao Zuleta: «¿Por qué esas águilas comen animalitos que no le hacen mal a nadie y no se alimentan de hierba como yo?».

Del mismo modo, para Daniel es razonable sentarse a negociar para cambiar las leyes porque no hay otro remedio más barato. ¿Qué importa lo que pasó en el Caguán? Es OBVIO que las personas con gran educación en el extranjero tienen más derecho a decidir cómo será el país que cualquier patirrajao por ahí. ¿Cómo que hay que respetar las leyes? No, se cambian las leyes y se toma el rumbo de Correa para proveer educación durante varias décadas y así llegar al paraíso cubano.

Pero en fin, su comentario sobre los textos anónimos o firmados con otros nombres lo retrata a usted con un aspecto que no le favorece. NI SIQUIERA AHORA dirá nada de que Zángano dijera que yo era un jefe paramilitar encargado de señalar víctimas. Eso sí, por encima y con gran exhibición de desasimiento y serenidad no dejará de estar. Es que, no hay remedio, es colombiano.

Carlos

En mi post sobre la falacia de asociación (a las 22:44) me faltó decir que existe un x en la familia Uribe Velez y en la familia Gaviria que cumple la propiedad de ser narco o paraco.

En el caso de la familia Gaviria es Pablo Escobar GAVIRIA y Gustavo Gaviria.

En el caso de Uribe Velez, supuestamente es Santiago Uribe (o al menos eso tratan de demostrar Petro y el PDA).

Con estas ultimas proposiciones recordemos nuevamente como funcionaría la falacia en nuestros casos colombianos:

«si existe cualquier persona en la familia Uribe Velez o la familia Gaviria(de Jose Obdulio) que sea narcotraficante o paraco, entonces para todas las personas que son de la familia Uribe Velez o Gaviria se cumple que son narcotraficantes o paracos.»

Saludos,
Carlos

Carlos

No Panoptiko, creo que en el tema de discusión de este semana se aplica mas bien la falsa analogia porque resulta que ni Petro ni Zuleta han dicho (hasta el momento o que yo sepa) que TODOS los Uribe Velez o todos los Gaviria son narcos o paracos.

Hacen o buscan la analogia entre Pablo Escobar Gaviria,Gustavo Gaviria Y Jose Obdulio Gaviria.

Hacen o buscan la analogia entre Santiago Uribe Velez,Mario Uribe yY Alvaro Uribe Velez. Para darle fuerza a la analogía tratan de todas las formas de mostrar que Santiago y Mario son narcos y paracos.

Saludos,
Carlos

Carlos

Daniel: revisa las entradas de mi blog donde dejaste preguntas. Ya las respondí todas hace unos días. Lanzaste una afirmación sin comprobar que era cierta.

Sucede que el correo donde blogger me notifica de los comentarios recibe muchos mensajes y a veces no me doy cuenta de todos los nuevos comentarios hasta cuando me pongo a revisar con calma.

Saludos,
Carlos

zangano

el gran inquisidor j.r. vuelve a las andadas,estas sufriendo de pobre retencion de memoria?
veo porque desesperas a sergio,trastrocas lo que se te dice,un refresco a tu cansadas neuronas?
he dicho, que tienes una de las mentalidades mas cavernarias que he encontrado en mis andanzas,he dicho, que publicamente senalas a universitarios de la nacional,sindicalistas, maestros,y opositores a las politicas de bush y el mesias, como guerrillos y mamertos,por tal razon he dicho que probablemente estas en la nomina de los agentes de washington en colombia, he dicho que sos un ideologo de los paracos,que te cuides porque estos estan ventilando, a todos los que esten comprometidos con ellos ,tu nombre podria salir en la ventilada con consecuencias legales que te podrian mandar a la quiebra.
eso he dicho y me mantengo.
lo demas es cuento tuyo, no mio, no te veo como jefe paraco, te faltarian arrestos para hacerlo.
sin hostilidad?

Libertario

«Carlos»:

Qué tienen de malo los libertarios?

sapo

Discúlpeme, señor libertario, y permítame el placer de contestar por Carlos, el libertario residente de este blog y a quien usted tendrá que disputarle el puesto hasta con las uñas: «los libertarios no tenemos absolutamente nada de malo, somos perfectos, lógicos, racionales, siempre estamos en lo correcto, nunca nos falta la cita de Hayek o de Friedman o de Nozick: siempre la tenemos a mano, nunca debajo de la manga».
Carlos, señor libertario, es como una especie de Testigo dee Jehova de la religión del libertarismo, que anda de puerta en puerta, o de blog en blog, difundiendo la palabra divina. El dice que trabaja, y que está creando riqueza, pero una mirada superficial a este blog revelará la verdad: el hombre parece un militante del Moir de los años setenta, y tiene el potencial de convertirse en el Pol Pot del libertarismo porque pareciera que tiene unos inmensos deseos de ahorcar a todo el que no quiera aceptar la sabiduría incuestionable de su credo.

Daniel Vaughan

Reflexión de un día después,

Salvo el comentario de PanÓptiko, el «que bobería» de Roberto Angulo (que me imagino aplica a este caso) y el comentario de un anónimo sobre los borrachos al final de la fiesta, no ha habido mayores comentarios sobre mi comportamiento de ayer.

Acá van mis reflexiones:

1. Todo acto de irrespeto es reprochable: algunos son explícitos (llamar a DV un hp, por ejemplo) y otros son menos explícitos, pero igualmente irrespetuosos, como lo que yo hice ayer. Finalmente fue tratar a Carlos como un bobo, y eso es igualmente reprochable.

2. Como muy bien anotó PanÓptiko, esta es una comunidad «virtual», en donde debería haber códigos de comportamiento.

3. Desafortunadamente no hay mecanismos de detección eficientes de la gente que viola dichos códigos de comportamiento. Esos son los riesgos del anonimato.

4. Desafortunadamente los visitantes del blog, o «miembros de la comunidad» (por llamarlos de alguna manera) tampoco muestran su inconformidad ante este tipo de incidentes. Hace rato vengo pensando que estoy tiene que ver con alguna característica muy colombiana, aunque me falta dar más argumentos para esto. (¿Comentarios?)

5. Como mecanismo de sanción moral uno debería excluir del blog a los participantes irrespetuosos , así sea por un tiempo determinado.

6. Como esto no se puede hacer, la sanción moral es voluntaria.

7. Para dar ejemplo voy a aplicar esta sanción moral, que ojalá los demás empiecen a ejercer y demandar (sobre todo demandar) de manera más clara y contudente.

Saludos,
DV

zangano

libertario:que no te lea j.r. quien leyendo aportes como el tuyo te fulminara con infalibilidad inquisitorial y su verdad revelada.

Carlos

Sapo: lo siento pero a Nozick nunca o casi nunca lo he citado. Siquiera lee mis post antes de lanzar criticas.

Saludos,
Carlos

Carlos

Lanark: De esos tres comentarios en el unico que acepto que me equivoque generalizando es en el segundo:

«Siempre recuerden: la izquierda y los comunistas van por el poder. Nada mas les interesa eso. No les interesa ni la verdad, ni la justifica, ni la reconciliación.»

En el primero no, porque ser estatista(en todas sus variantes: nacionalista, mercantilista,socialista,corporativista,conservador) implica necesariamente aceptar una etica de fines y no de medios. No se puede ser estatista(de forma consciente) teniendo una etica que evalue la naturaleza de los actos y no solamente las consecuencias (como lo es la etica deontologica). Porque? Porque el Estado es un aparato de fuerza, de coerción. Y un estatista por definición es alquien que quiere usar ese aparato para imponer ciertos fines(imponer la moral cristiana, controlar la economia, lograr la igualdad de ingresos,evitar que la gente use drogas,lograr cobertura universal en salud y educación, etc,etc,etc) a los individuos.

Y en la tercera tampoco porque no generalize, solo dije que se volvía dificil pero no utilize palabras como «siempre», «todos», «nunca», etc

La generalización es un vicio del lenguaje causado tal vez por la pereza mental y creo que muchos los seres humanos caemos en generalizaciones. Es uno de los limites identificados por el meta-modelo de la programación neurolinguistica que tiende a dificultar a los seres humanos la comprensión del mundo real.

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria

Este blog tiene dos facetas. Primero es un foro, una discusión estructurada, en la cual existe un moderador que trata (con cierta laxitud) de encausar el debate y de resumir los puntos de vista, aportando los suyos. Esta faceta funciona de sábado a martes, cuando la discusión todavía tiene algo que ver con la entrada en cuestión.

La segunda faceta del blog es distinta. Yo la llamaría “punto de encuentro”. En esta faceta, la discusión estructurada y la moderación no existen. El blog sirve, entonces, de lugar de reunión para unos cuantos comentaristas que quieren exponer sus puntos de vista y discutir (eternamente) sobre la libertad y la igualdad: los temas eternos de la filosofía política.

A mí me gustan las dos facetas del blog. O las dos partes de la fiesta: para usar la graciosa metáfora de un comentarista anónimo. En la segunda parte, el moderador no se va a dormir: permanece silencioso, agazapado en un rincón, oyendo la ruidosa elocuencia de los raspafiestas. A veces la discusión es exasperante. Pero otras veces alguien “salva la noche” con un buen chiste. O con un argumento brillante.

Creo, sin embargo, que deberíamos hacer un esfuerzo para que la primera faceta prevalezca sobre la segunda, así sea sólo por razones estéticas como sugiere Roberto. Para tal fin, propongo tres reglas. Primero, que cada comentario no tenga más de cuatro párrafos. Segundo, que minimicemos las citas, sobre todo las de artículos de la prensa colombiana: muchas de ellas son redundantes. Y tercero, que tratemos de no desviar la discusión. Si queremos cambiar de tema, lo deberíamos advertir desde el inicio del comentario.

Saludos.

planetaenano

Y hasta que por FIN… Gaviria se puso ENCANTADOR.Un fenomeno.Porque de ir tanto el agua al cantaro,el cuento de la Libertad y la Justicia que destripan en este este blog ya necesita un cinturon de castidad.

( a VER SI LA multiorgasmica loGICA SE NOS ABURRE Y SE DUERME.)

Anónimo

Alejandro:
Ninguno de los personajes de la parapolitica puede zafarse de su telaraña.
Ninguno es simple espectador ni actor por circunstancia.
Por comunidad de intereses, por amistades, por relaciones de familia, inclusive por afán patriótico, todos ellos están mezclados en ese drama que comenzó mucho antes de la elección del 2002.
Como en la tragedia griega, todos están atados, fijamente, a su papel y ni las dignidades del cargo ni las argucias legales, ni siquiera la conveniencia de la nación espectadora, podrán cambiar el desenlace inexorable.

Carlos

Pues complementando a Alejandro, yo agregaría dos reglas:

-Evitar las descalificaciones personales y los argumentos ad hominem

-Evitar las generalizaciones(«Ej: la izquierdas siempre hace o dice X, los uribistas siempre dicen o hacen Y») en los argumentos ya que he visto que esto causa muchos conflictos en la discusión.

Me pareceria bueno que Alejandro escribiera una entrada resumiendo las reglas(me gustaría mas bien llamarlas «recomendaciones» o «guías») de tal forma que si alguien no las cumple se le pueda referenciar el enlace a la entrada.

Alejandro dice: «Primero, que cada comentario no tenga más de cuatro párrafos. Segundo, que minimicemos las citas, sobre todo las de artículos de la prensa colombiana: muchas de ellas son redundantes. Y tercero, que tratemos de no desviar la discusión. Si queremos cambiar de tema, lo deberíamos advertir desde el inicio del comentario.»

Comentarios:

-Definir un número de parrafos a priori puede ser muy dificil, pero si se va a hacer lo subiría a 10 como maximo y a 5 como recomendación. Apuesto que si la regla dice que son maximo 4 parrafos la gente los va a escribir bien largos para «no incumplir con el estándar»

-«Minimizar las citas en especial de los articulos de prensa colombiana.» Ok. Yo soy el que mas caigo en eso y prometo minimizar el uso de esa práctica en el futuro. Pero pienso que a veces puede ayudar a enriquecer la discusión.

-Sobre cambiar de tema. Muy de acuerdo. Pero tambien tener en cuenta que todo tema tiene sus ideas relacionadas y a veces vale la pena tambien discutirlas.

Saludos,
Carlos

Libertario

Cuándo será que los jerarcas de la Iglesia Católica dejan que las autoridades civiles se encarguen de temas tan importantes para la salud pública – y el bienestar económico – como la planificación familiar? Sordina para ellos.

Es increíble que se traté de torpedear los muy necesarios esfuerzos de la administración distrital por concientizar a la población joven en el uso de métodos anticonceptivos.

La visión de la Iglesia que contempla la abstinencia como única forma de prevención, es atavista, hipócrita, pedestre, peligrosa e ilusa.

Ojalá los eruditos del Vaticano se den cuenta, y pronto, de su arrogante ceguera. Cuando menciono pronto, espero que no tengamos que esperar tanto como el perdón a Galileo o la arbitraria abolición del limbo.

syllogismes_mao

bebete probando ;

MIRE USTED.
Ay,el tenebroso Santiago.
El tipo padece una LAGUNA en la conciencia producto de una lesion;el asesinato de su padre.La neurologia emplea la palabra «escatoma» para referirse a ello.Se trata de obscuridad y sombra.
Ay,las Convivir.
Se trata de una burocratada que pretende ‘acomodar’un sector de la sociedad rural en SINTONIA con los servicios de inteligencia de la Meritocracia Para-Militar.
Ay,la Conchi.
O sea el predominio de un narcisismo menor.Y la creencia de que Bolombolo es una finca muy grande con multiples entrecruzados vinculos de sangre vallenata.Conmueve su ingenuidad y el destino de su circustancia actual.

Luis Ernesto

Aunque no he escrito nada me he divertido mucho. ¡Que cosa tan carretuda! Si tuviera que hacer un resumen o un acta de lo que se ha dicho esta semana, seguramente no sabría por donde empezar. Pero bueno, eso suele ocurrir acá. Me gustan las reglas, pero hay que ser sincero con uno mismo, eso no lo van a cumplir. En el mejor de los casos hasta el martes uno tendrá comentarios cortos y sustanciosos, de ahí para allá será el mismo diálogo de sordos de toda la vida, donde uno encuentra citas bastante interesantes, pero que a veces puede ser soporífero.

Por otro lado. El caso de los condones, el Distrito, los profesores y los curas. ¿Uno como hace para explicarle a la gente (que muchas veces le cree más al cura que a la sexóloga) que se tiene que cuidar? ¿uno como lo hace, si encima tiene a profesores godos diciendo que un niño de 10 años no puede ver un afiche de tal o cual forma? (los más triste de todo es que dos años después el niño inicia vida sexual y nunca nadie le dijo nada porque el profesor estaba cuidadndo su integridad moral)

Lo de la Iglesia ya raya en la ridiculez, hay veces que pienso que deberían hacerle un juicio en la Corte Penal Internacional a Juan Pablo II por la cantidad de muertes que debió causar en África. Y todo con el cuento que Dios prefiere la abstinencia al látex, vaya uno a saber en que parte de la biblia dice eso.

bebeprobeta

Veo que Luis Ernesto no dispone de un cinturon de castidad y esa carencia lo lleva hacia el pesimismo.

Libertario

– Nota al pie-

Disculpas por no haber mencionado «Cambio de tema» al inicio de mi comentario.

Pero creo que ya para el viernes (i.e. hoy) el tema inicial esta agotado y cansón.

Por eso es importante – a mi juicio- renovar este espacio con otros temas «económicos y sociales» de relevancia por estos días.

bebeprobeta

Canson Libertario ;
ABURRASE.
Recuerde que la historia de este blog comienza con la inclinacion musical del Anfitrion y continua con la misma linea.
A no ser que como terapia usted quiera escrbirse un par de novelas sobre la angustia existencial de un tragico juguete-bomba sin lazos familiares bajo el capitalismo desarrollado.

Carlos

Libertario puede tener razón. Ya cuando llega el martes probablemente las discusiones sobre la columna de Alejandro estan agotadas.

Sobre el tema de la iglesia catolica, quisiera opinar pero hay que seguir las recomendaciones que puso Alejandro y no salirnos del tema.

Saludos,
Carlos

Luis Ernesto

//Cambio de tema

Sigo divirtiéndome. Ahora resulta que algunos liberales son más papistas que el Papa. A estas alturas, creo yo, que hablar de otro tema no es terrible. De hecho Alejandro ah dicho que de acá saca temas para sus columnas.

Lo de creer en la CPI o no, es lo de menos, lo importante es hacer evidente que nuestro Santo (forthcoming), Juan Pablo II, es responsable de quién sabe cuantas muertes en África y ni hablar de las de nuestras costas, donde he oido un par de veces cosas como: «es mejor carne con carne».

Si hay algún abogado por ahí, le pediría que me contara si es posible obligar a esos colegios a impartir una educación sexual seria (y con esto quiero decir realista) y no las aluciones a valores (y esas cosas que pide la Iglesia) o las cartillas anatómicas que presentan los profesores godos.

PD. Pido disculpas por la frase caribeña, es bastante subida de tono, pero tal cual la oí la transcribo.

Alejandro Gaviria

Carlos: Las reglas son simples recomendaciones: guías voluntarias para mejorar la fluidez de la discusión. Y poder sacarle más provecho a este ejercicio intelectual. Nada más.

Sobre el nuevo tema, estoy de acuerdo con Sergio. La Iglesia Católica puede predicar lo que quiera. Lo condenable es la deshonestidad. La Madre Teresa de Calcuta pedía plata para los pobres y la invertía en campañas contra el control natal. Quería tanto a los pobres que le encantaba verlos multiplicarse.

Recomiendo el libro de Vallejo sobre la religión Católica: “La Puta de Babilonia”. Anoche estuve leyendo un rato largo y me pareció interesante. Las retahílas de siempre acompañadas, en este caso, de una gran erudición.

Carlos

Sobre el tema de la Iglesia mi opinión es exactamente igual a la de Sergio (excepto en lo de «moralismo barato» porque no todo en la etica judeocristiana es malo desde mi punto de vista).

Los miembros del clero catolico pueden expresar libremente su opiniones(por absurdas que nos parezcan incluyendo negar la evolución, decir que el sol gira alrededor de la tierra,oponerse al uso de anticonceptivos,etc) y hasta tienen el derecho de intentar persuadir a cuantas personas quieran. El unico problema es si intentaran imponer esa moral usando el aparato estatal como lamentablemente ha sucedido muchas veces en la historia (y sigue sucediendo no solamente con la iglesia sino con muchos otros grupos que nos quieren imponer su moral particular. El mejor ejemplo es el de las drogas).

No existe el derecho a imponer a la fuerza nuestras creencias a los demas pero tampoco el de prohibir la libre expresión. No aceptar esto, es una de las causas del conflicto político en las sociedades humanas.

Intentar «prohibirle» a la Iglesia que exprese sus opiniones(por equivocadas que nos parezcan) es contrario a los principios liberales (en especial la tolerancia y libertad de cultos)y refleja mas bien un anticlericalismo visceral que tampoco me parece sano.

Saludos,
Carlos

Carlos

Luis Ernesto: lo siento pero el señor que llamaban «Juan Pablo II» solo fue responsable de las muertes que el mismo causo o ayudo a causar o tal vez en los casos en que uso la fuerza o amenazó con usarla para que hicieran lo que el decía.

Se le puede responsabilizar por la difusión de ciertas creencias pero no por los actos u omisiones que realizan los individuos a quienes les llegan esas creencias.Ojo con eso.

Saludos,
Carlos

Libertario

No apoyo un «anticleriquismo viceral», cada persona tiene derecho a creerse el cuento que quiera.

Pero en cuestiones de salud pública, no se puede debatir basandose en la Bilbia, sino en la ciencia. Por Dios!

Carlos

libertario: pero resulta que ni la biblia(en esa epoca no se habían inventado los condones) ni la ciencia(que no es un libro ni un texto sino un método) dice nada sobre si es bueno o malo usar anticonceptivos. Yo SI creo que es bueno usar anticonceptivos para evitar embarazos no deseados pero no estoy seguro que mi creencia es la unica valida para toda la sociedad.

Las disciplinas que evaluan si un acto es bueno o malo son las etica normativas. La etica judeocristiana (o mejor la interpretación de la iglesia catolica de la etica judeocristiana) dice que es malo utilizar condones. La etica utilitaria o consecuencialista tal vez diría que es bueno usar condones porque tener hijos no planeados puede tener malas consecuencias o crear infelicidad. La etica deontologica tal vez diría que no es malo mientras las dos personas involucradas en el acto sexual esten de acuerdo y se respeten sus derechos(en general mientras se traten se respeten como personas libres). Una etica de virtud(la de Aristoteles) diria que es bueno o malo dependiendo de si nos hace mejores o peores personas.

Ademas, hay que tener en cuenta que si bien muchos clerigos dirán los diez mandamientos y muchos otros elementos de la etica judeocristiana «vienen de Dios», muchos pensadores creen que muchos elementos de la etica judeocristiana en realidad tienen un origen humano basado en la experiencia de la sociedad y la razón. Ej: «No robaras». Es facil decir que prohibir el robo contribuye a la armonia social y no solamente es valido porque «Dios lo dijo» sino porque crea conflictos entre los individuos.

ACLARACION: Yo SI creo que es bueno usar condondes y yo los uso. En general, rechazo casi toda o toda la etica sexual cristiana o la que no dice la iglesia catolica. Y aún si la aceptará nunca intentaría imponerla a los demás.

Mi llamado es a no rechazar todos los elementos de la etica judeocristiana solo por que vienen de la iglesia y porque esta le gusta decir que vienen de Dios.

De otro lado, que la Iglesia de su opinión sobre los condones no constituye por si sola una violación de la separación de la iglesia y estado (una vieja conquista liberal). Las opiniones no obligan.

Saludos,
Carlos

Humberto Eco

«Considero que nadie tiene derecho a juzgar las obligaciones que las distintas confesiones imponen a sus fieles. Yo no tengo nada que objetar al hecho de que la religión musulmana prohíba el consumo de sustancias alcohólicas; si no estoy de acuerdo, no me hago musulmán. No veo por qué los laicos han de escandalizarse cuando la Iglesia católica condena el divorcio: si quieres ser católico, no te divorcies; si quieres divorciarte, hazte protestante; reacciona solo si la Iglesia pretende impedirte a ti, que no eres católico, que te divorcies. Debo confesar que hasta me causan irritación los homosexuales que pretenden ser reconocidos por la Iglesia, o los sacerdotes que quieren casarse.»

panOptiko

Jaime: Le pido disculpas. No me consta que calumnie. Además, es totalmente reprobable que se le señale de jefe paramilitar con base en lo que comenta en este espacio.

No se lo que pasa en España, lo siento. Recurrir al apoyo de los colectivos hace parte del ejercicio de la política porque ¿por dónde se convencen a los votantes? Pero entiendo el mecanismo por el cuál se busca mantener su existencia puede viciar el sistema. Pero de ahí al totalitarismo hay mucho trecho, sobretodo en el resto de mecanismos de control que uno supondría que funcionan en ese país. De todas maneras, poner al lado a estos personajes de la historia es desmedido, amarillismo, gore intelectual. Podría pasar que cualquiera que encontrara un punto relativamente similar entre una columna suya y un panfleto paramilitar dijera que «en verdad no hay grandes diferencias» entre los dos, lo que ya dije es totalmente reprobable.

Carlos:
«Se le puede responsabilizar por la difusión de ciertas creencias pero no por los actos u omisiones que realizan los individuos a quienes les llegan esas creencias.Ojo con eso.» ¿Cómo a los «profesores universitarios»? ¿O al Polo?

Catalombia

Me causa mucha desconfianza quien se autoproclama “liberal”, como es el caso de Carlos Gaviria. Se ve que de la “utopía liberal” cada cual coge lo que le gusta, lo mete en una coctelera, agrega ideas varias, intereses coyunturales en frappé, lo bate enérgicamente y, sin importar el grado del oximorón ideológico resultante, el personaje siempre se autoproclamará “liberal”.

Pero detrás de ese “liberal” que todos llevamos a flor de piel a veces se asoma el carpetovetónico godo, el totalitario colectivista, el racista fascistoide, el recalcitrante nacionalista o cualquier combinación de los anteriores. Todo depende del trapo con el que se les toree.

Por ejemplo, cuando a Jaime Ruiz -nuestro nunca lo suficientemente bien ponderado e hipermega liberal de cabecera- alguien le pide de forma explicita su opinión sobre los homosexuales, él responde con toda ponderación y corrección politica. Pero si se le coge fuera de base, Ruiz condena irrebocablemente a los sodomitas a ser complices cautivos de los regímenes totalitarios del planeta a partir de los típicos lugares comunes sacados de la “cartilla del buen liberal”.

Y si cualquier desprevenido parroquiano o liberal en ciernes lee el siguiente parrafo, creerá que no le falta razón:

“…En los países en los domina la izquierda posterior al comunismo todo eso adquiere un carácter vicioso. Hay miles de homosexuales profesionales cobrando buenos sueldos estatales por averiguar en los archivos cómo era la persecución contra la homosexualidad en el siglo XIII o por construir espacios en los que todos los homosexuales pueden ir a quejarse del maltrato que pueden haber sufrido….”

A mi me gustaría saber cuales son esos paises. Y quienes son esos estudiosos parásitos profesionales, porque todos los que yo conozco son en su gran mayoría norteamericanos, ingleses o australianos.

¿O será que don Jaime, en la ofuscación de ver a Carlos cometer suma herejía, se ha confundido y ha relacionado a John Boswell con el gobierno socialista de Cataluña gracias a que el guapísimo historiador de Yale hablaba divinamente catalán y realizó estudios sobre la homsexualidad entre los siglos IV y XV?

¿O será que todavía se siente atropellado por unos “agraviados” de estos pagos y estos “vicios”, que han tenido la osadía de reclamar justicia por los perjuicios morales y físicos derivados de la represión sexual durante el régimen Franquista?.

Pero no se preocupe, no es fácil despojarse de arraigados prejuicios. Yo soy consiente de su esfuerzo intelectual para superar esos atavismos. Estoy seguro que usted no actuaría como el «defenestado hacendado» que acosó a su hermana lesbiana hasta que ella se suicidó, o como otro «patrón de finca» que al conocer que su hijo -mayor de edad- se daba «gusticos con otros varones», lo único que se le ocurrió fue agarrarlo a juete.

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P.D.: Jaime, es el momento de sacar “la cartilla” y recordarme que el comunista Castro ha perseguido a todos esos “viciosos”, exceptuando a “La China” -entre otras tropelías y crímenes de estado-.

Por favor deme esa oportunidad para poder justificar ante Alejandro Gaviria que este comentario está relacionado con el tema del post porque no sé realmente si es nepotismo que La Sobrina de El comandante sea la Directora del Centro Nacional para la Educación Sexual de Cuba o si es tener mucho mérito ser La Hija de “La China” y liderar el movimiento GLBT de la isla.

Jaime Ruiz

PanÓptiko: bueno, eso del gore intelectual siempre se puede decir, sobre todo cuando se olvida que Zapatero va a la ONU a decir que el terrorismo islamista es la consecuencia de las desigualdades económicas que él naturalmente no hace nada por remediar. Si yo fuera pariente de Hitler me sentiría insultado.

La cuestión es simple: unos políticos entran en un juego para aspirar a dirigir el Estado según las normas aprobadas y presentan un programa de gobierno que puede convencer a la gente. El poder político aplica esas medidas en la medida en que cuenta con un apoyo mayoritario. El Estado tiene por misión proteger la vida, los bienes y las libertades de todos los ciudadanos…

La lógica de Zapatero y Chávez es otra: es la de la persecución a los «piojos» o «cerdos judíos» o «gusanos» o «escuálidos», según la ocasión. En el caso español es la victoria de unos antiguos franquistas (como el dueño de Caracol Radio, Jesús Polanco y su Consejero Delegado, Juan Luis Cebrián) sobre el grueso de los antifranquistas, como casi todos los que resisten al nacionalismo vasco. Es una lógica de dictadura en la que el gobierno ve a los ciudadanos como amigos o enemigos, buenos o malos, y de ahí sale esa belleza de que a los ciudadanos nacidos de fuera de Cataluña les cobren impuestos para enseñar a sus hijos que España es una puta que tiene oprimida a Cataluña. Exactamente pasa lo mismo con los gays, en la calle del Pintor Fortuny de Barcelona hay una oficina dedicada a organizarlos y movilizarlos, siempre en contra de los católicos y monárquicos y en fin de los «malos», naturalmente es una oficina estatal. Si se evalúa lo que se gasta en ONG dedicadas a tareas semejantes, a formar el mito ideológico que puede sentar las bases del poder local (la maquinaria) que permitirían a Zapatero y su partido perpetuarse en el poder, saldría una proporción impresionante del presupuesto. Algunas leyes, para seguir con esa lógica de guerra civil, como la ley de violencia de género, resucitan nociones como el delito de autor y otras de la Escuela de Kiel, todo en aras de una unanimidad ideológica en la que se encuentran pretextos para perseguir a quienes discrepan y para gastar los recursos públicos en la propaganda del partido de gobierno.

Desde el punto de vista de los profesionales de las rentas públicas en realidad no hay mucha diferencia: en una época salen rentas de perseguir la sodomía, en la época siguiente, de promoverla. En medio queda siempre la parte de la sociedad que paga impuestos y que está a merced de los dueños del Estado, que cualquier día pueden prescindir de los votos identitarios y aun de convocar elecciones y se aburren de la supuesta campaña reivindicativa que emprendieron para apropiarse de esas rentas. Con lo que las investigaciones antropológicas sobre la homosexualidad no son en absoluto condenables por partir de una visión interesada, sino cuando son un mecanismo de construcción de un mito que permite esa expansión del poder estatal con el pretexto de la guerra civil «justa» al que arrastran a sus víctimas.

Maldoror

A ver, esto puede ser divertido:

PanÓptiko: bueno, eso del gore intelectual siempre se puede decir, sobre todo cuando se olvida que Uribe sale a decir que el terrorismo paramilitar es la consecuencia de la ausencia del estado y de la acción de la guerrilla. Si yo fuera pariente de Mancusso me sentiría insultado.

La cuestión es simple: unos políticos entran en un juego para aspirar a dirigir el Estado según las normas aprobadas y presentan un programa de gobierno que puede convencer a la gente. El poder político aplica esas medidas en la medida en que cuenta con un apoyo mayoritario. El Estado tiene por misión proteger la vida, los bienes y las libertades de todos los ciudadanos…

La lógica de gente como Aznar y Uribe es otra: es la de la persecución a los «emigrantes» o «cerdos musulmanes» o «bandoleros» o «comunistas», según la ocasión. En el caso español, fue la victoria de unos antiguos franquistas (como los fundadores del PP) sobre el grueso de los antifranquistas, como casi todos los que resisten al nacionalismo castellano. Es una lógica de dictadura en la que el gobierno ve a los ciudadanos como amigos o enemigos, buenos o malos, y de ahí sale esa belleza de que a los ciudadanos nacidos de fuera de Castilla les cobren impuestos para enseñar a sus hijos que sus regiones son “parte indivisible” de España, siendo que fueron sometidas por la fuerza, con particular brutalidad en la época franquista. Exactamente pasa lo mismo con los católicos, organizados y movilizados por el PP y el Opus Dei para defender su “sacro” derecho a oprimir a los homosexuales. Si se evalúa lo que se gasta una organización como el Opus Dei o la Iglesia Católica, dedicadas a tareas semejantes, a formar el mito ideológico que puede sentar las bases del poder local (la maquinaria) que permitirían a Rajoy y su partido retornar y perpetuarse en el poder, saldría una proporción impresionante del presupuesto. No les basta con que la Iglesia reciba millones de Euros del Estado o que tenga aún –increíblemente influencia- sobre el sistema educativo español: quieren una España “cristiana”, por las buenas o por las malas.

Desde el punto de vista de los profesionales de las rentas públicas en realidad no hay mayor cambio: apenas los sacan del poder y les impiden prohibir perseguir la sodomía, lo convierten en tema de campaña para apoderarse del Estado