Sobre el optimismo de los derrotados

Alejandro Gaviria

28 abril, 2007 at 4:19 pm

Tobias Wolff es un novelista gringo, contemporáneo de Raymond Carver y Richard Ford, perteneciente a esa camada de realistas que alcanzaron su punto más alto a finales de los años ochenta. Wolf publicó en 1989 una novel autobiográfica (“This Boy’s Life”) que es probablemente su obra más acabada.

No recuerdo bien los detalles de la novela. Pero cuando estaba escribiendo la columna recordé un fragmento sobre la inercia de las costumbres. Sobre la forma como, a pesar de la evidencia irrefutable de la derrota, seguimos adelante con lo que Wolf llama la “solemne y circunspecta coreografía de los actos inútiles”.

Felipe

28 abril, 2007 at 4:39 pm

Bien interesante el artículo, Alejandro. Sin duda alguna la guerra contra las drogas ha sido un fracaso, desde que empezó a finales de 1800 contra el opio chino. Pero le quiero hacer una pregunta.

Es claro que si se legaliza solo en Colombia se armaría un sancocho que no traería ningún beneficio; pues la plata está en el tráfico al exterior, cierto? Pero qué piensa ud que pasaría si se legaliza en la Unión Europea y en Colombia (o digamos Sur América) más no en Estados Unidos? Claramente podría traer sanciones por parte de EEUU; pero hablo más en materia de narcotráfico acá en Colombia.

Saludos y gracias por su respuesta.

Pd. Creo que nos morimos todos antes de ver a EEUU legalizando las drogas. Si todavía mantienen el consumo de alcohol después de los 21. Aunque para comprar un arma si no se afane, esa la consigue a cualquier edad legalmente. Políticas raras…

Alejandro Gaviria

28 abril, 2007 at 5:07 pm

Felipe:

Hay una ironía implícita en el título de la columna: los derrotados también somos quienes propendemos por la legalización de la droga. Aunque no todos somos optimistas, sí solemos persistir en una coreografía más o menos inútil.

Yo no creo que legalización sea posible. Ni siquiera en el mediano plazo. Pero si creo que es importante presentar los hechos y señalar los extravíos de esta lucha estéril. El objetivo, al menos, por ahora, debe ser conseguir aliados para la guerra de relaciones públicas.

En una columna anterior lo expresaba de la siguiente manera: “el próximo Presidente de Colombia, éste ya no fue, debería convertirse en el líder de una compaña mundial en favor de la legalización de la droga. Una compaña que comience por concitar a los ya convencidos: los economistas libertarios, los progresistas arrojados, los expertos en salud pública y las muchas víctimas de una guerra imposible. Y termine por convencer a las clases medias del mundo desarrollado sobre la inutilidad de lo estructuralmente inútil”.

Carlos

28 abril, 2007 at 6:33 pm

Felipe: de los armas en USA mucha gente no lo entiende porque tal vez no sabe que la segunda enmienda de la carta de derechos (Bill of Rights) de los Estados Unidos protege el derecho del pueblo para portar armas para defenderse contra agresiones INCLUSO, oigase bien, contra un gobierno tiranico. Y quitar cualquier enmienda de la carta de derechos es bien dificil de acuerdo a los procedimientos establecidos por la misma constitución.

El mes pasado, la Corte de Apelaciones del Circuito del Distrito de Columbia(Washington) dejaron sin piso una prohibición de armas en esa ciudad que tenía mas de 30 años y argumentaron que violaba la segunda enmienda. En la demanda contra el distrito de columbia participaron dos miembros del instituto Cato (que es libertario). El caso se llama «Parker vs District of Columbia».

Es dicifil entender como los gringos permiten el uso de armas pero es por lo que dije anteriormente: los Estados Unidos fueron fundados con principios libertarios que la mayoría de personas en el resto del mundo y mucho menos en America Latina, no conocen y mucho menos entienden.

Saludos,
Carlos

Anónimo

28 abril, 2007 at 8:05 pm

Toda esa liquidez traqueta que vemos hoy en el mundo; en todo el mundo, desde la Patagonia hasta Dubai, depende de la droga. El resto es a crédito, que es moneda mentirosa.
Algún país se le va a medir a acabar con el flujo de dinero que sale de los bolsillos de los adictos del mundo para alimentar la Gran Mentira ?

zangano

28 abril, 2007 at 8:56 pm

bravonel : su aporte ilustra bien el titulo de la columna de alejandro, en la guerra de la cocaina, los colombianos estamos siendo ingloriosamente derrotados por partida doble.
pagamos con sangre y dinero, la guerra contra la droga que washington nos financia, alrededor de 7mil trescientos millones de dolares anuales,con los que pagamos las industrias de guerra de los ee.uu, los colombianos,proveemos muertos y excelente negocios para la economia de guerra de washington.
por cuanto tiempo seguiremos optimisticamente pagando para morir en la guerra de la cocaina?
bolombolo rules ok!

Carlos

28 abril, 2007 at 9:10 pm

Zangano: seguiremos con esta guerra contra las drogas mientras sigamos en esta política de arrodillamiento a USA iniciada con fuerza desde los tiempos de Eduardo Santos, y principalmente causada, en mi opinión, por la ayuda militar. Con toda la plata que nos dan los gringos los presidentes colombianos terminan haciendo todo lo que les dicen los presidentes gringos y los funcionarios del dpto de Estado, la DEA, depto. de justicia,etc.

Esta columna reciente de Rudolf Hommes me parece que explica bien el problema

Saludos,
Carlos

Anónimo

28 abril, 2007 at 9:27 pm

BRABONEL.

No, No Zangano, mi aporte deja claro que Colombia reúne muchos requisitos para que negocio de la droga sea un éxito, uno de ellos son grandes extensiones de territorios sin presencia del Estado. Eso es lo que esta pagando Colombia y su cercanía geográfica con los grandes Centros de Consumidores ¿Si Colombia no estuviera en el mapa del negocio de los Alcaloides, algún País Asiático o Africano lo estuviera remplazando? Yo creo que para Europa y los Estados Unidos también les resulta incomodo que una Nación del Hemisferio Occidental tenga la problemática de nuestro País, no creo que culturalmente otras regiones complacieran con la eficiencia en cuanto a drogas como lo hace Colombia.

Entonces no basta con lloriquear y mostrarnos como victimas de negocios ajenos a nuestra realidad.

Jaime Ruiz

28 abril, 2007 at 10:05 pm

Perdón, el libro se llama Los derechos humanos, su autor es Miguel Artola, Alianza Editorial.

Brabonel, no creo que se trate de las extensiones de tierra desierta cuanto de la inmoralidad general. Poca gente condena a los narcotraficantes, nadie se preocupa de que los funcionarios sean venales, etc. La fiebre despenalizadora es expresión de esa inmoralidad.

¡Tan terriblemente que cuando una potencia occidental defendió la libertad contra el prohibicionismo empezó a ganarse la condena de los intelectuales de la izquierda democrática colombiana! El narcotráfico no es malo, es malo si sirve a la contrarrevolución. La prohibición tampoco es mala, es mala cuando la practican los que antes la combatían. Coherencia, señores. Co-he-ren-cia.

(Otra cosa que me parece que se echa en falta en el artículo es el rechazo del mito estúpido de que la prohibición es una novedad más o menos perversa. Sólo hay que imaginarse una cantidad de consumo de cocaína, o aun de cannabis, en cualquier sociedad europea hace cien años. La «eclosión» del consumo es consecuencia de la prosperidad general, un progreso en el que misteriosamente no tuvieron nada que ver los progresistas que menosprecian esas sociedades que no tienen su Camilo Torres ni lo podrían entender. Es triste que en Colombia haya tantos y tantos miles de profetas que saben qué ocurriría en EE UU si se pudiera comprar cocaína a dos dólares el gramo y que no se les haga caso. Ésa es la peor injusticia.)

Y qué tiene que ver Seinfeld en esto?

28 abril, 2007 at 10:48 pm

Lo bueno de ser adulto es que si alguien me dice que «no se puede», yo puedo decidir si sí se puede o no.

Maldoror

28 abril, 2007 at 11:33 pm

JR se la fuma verde pa escribir toda esa sarta de babosadas que escribe…¿Y todavía peleando contra la legalización y los que quieren legalizar? Debería es agradecernos…

Maritza

29 abril, 2007 at 3:23 am

Si los gobiernos no fueran corruptos, no lo vería mal. Pero lamentablemente hecha la ley, hecha la trampa, por lo menos en el 3º mundo q es lo q conozco.
El alcohol está legalizado… ¿se toma menos? ¿produce menos estragos? El tabaco ídem. Agregan hipócritamente en los paquetes «El fumar es perjudicial para la salud»…. Por eso se fuma menos? Se fuma mas!!!
Información sobre adicciones permitidas o no sobreabundan, no es cuestión de información, sino de educación que va por otro lado. Si queremos ocuparnos sobre el uso indebido de las drogas hay que encararlo por el lado de la educación social.

Bueno, me despido y no discutan tanto a mitad de semana
Saludos, te quiero

Lanark

29 abril, 2007 at 6:08 am

No sé qué pensar cuando Jaime Ruiz dice

«Eso teniendo en cuenta que se produce en países ricos como Colombia, si se produjera en el centro del África sería mucho más barata. De modo que el gramo podría costar en la calle dos dólares o así y los prohibicionistas tendrían su justo merecido porque los adolescentes no tienen problemas para conseguir esas cantidades».

Tal vez la máquina de teletarnsportación que tiene en su sótano puede llevar la droga del centro de áfrica a las bodegas en Atlanta mucho más fácil que lo que se pueden pasar por centroamérica y el golfo de México.

Tal vez la explicación a semejante ingenuidad sea que el impostor encontró la manera de escribir con la imagen de super-García Márquez.

Da mucho qué pensar el siguiente párrafo, donde sigue con un itinerario por la paranoia digno del tour hollywoodense de Indiana Jones:

«despenalizar la cocaína» … «colegios y en las universidades financiadas con recursos públicos» … «para los prohibicionistas es más cómodo que se maten los colombianos»… «defendiendo el adoctrinamiento nacionalista en Cataluña y el País Vasco»… «… «los atropellos de Abu Ghraib o Guantánamo»… «La actitud benévola hacia Al Qaeda por parte de los ciudadanos árabes» … «el intelectual colombiano que tiene rentas seguras gracias al poder de su tropa narcotraficante»… «el padre de las prostitutas»…

No sólo es por lo pintoresco que pueda ser ese párrafo; la cosa es que ese texto puede pasarse al extremo opuesto del «otro bando» con modificaciones mínimas.

¿es el impostor, o el original está volviéndose una sátira de sí mismo?

zangano

29 abril, 2007 at 7:38 am

desde la secesion de panama los gobiernos colombianos, han seguido la politica exterior que les dicta washington,hubo creo, una excepcion cuando el gobernante en 1939 ,opto por la neutralidad en la segunda guerra mundial, prontamente corregida en 1943,en que cabeza cabe que nos matemos, acabemos con los recursos naturales, hipotequemos el futuro de las generaciones siguientes, a cuento de que? a beneficio de quien?
bolombolitos quitensen las telaranas mentales.

Maldoror

29 abril, 2007 at 4:53 pm

Libertario:

Buena propuesta. Pero es inimaginable en este gobierno…que por lo visto tiene intenciones de extenderse más allá del 2010…

Alejandro Gaviria

29 abril, 2007 at 8:16 pm

Siempre me ha intrigado la oposición de Jaime a la despenalización. Pide coherencia pero sus argumentos en este debate (“La fiebre despenalizadora es expresión de esa inmoralidad”) están basados en juicios moralistas. Jaime no crítica la propuesta en sí. Sino a sus proponentes. Jaime parece negar la posibilidad de llegar a una misma conclusión por rutas ideológicas distintas. Mejor ser incoherente que coincidir con Caballero.

Comparto la opinión de Carlos (que cita a Hommes quien, a su vez, es citado por Abad Faciolince en su columna de esta semana) sobre las consecuencias de la mendicidad internacional. La ayuda externa no es altruismo: es imperialismo. Y los donantes están en el negocio de sobornar a unos cuantos necesitados (o desvergonzados) para imponer sus prioridades: su agenda de política exterior o su visión rosa del mundo. Sin proponérselo, los Demócratas le harían un gran bien a este país acabando con el Plan Colombia.

Lanark

29 abril, 2007 at 10:39 pm

Bravonel jajaja ¿no se le ocurrió un peor ejemplo?

«hay que recordar que regimenes “puritanos” como el Talibán o mejor, que utilizaban ese pretexto para esclavizar a su pueblo, practican el libre cultivo de opio apoyados en el Corán.»

Con algo de imaginación, uno podría adivinar cuál es ese pretexto. Pero si se refiere al régimen que había en Afganistán antes de la invasión, conviene anotar ellos tenían un programa de erradicación del opio en el que les ayudaba la ONU, y habían reducido los sembrados en un 94% haasta el 2001. Según las Naciones Unidas, estaban sacando 185 toneladas en ese tiempo. En el 2006, con esa linda democracia que implantaron tan exitosamente los Estados Unidos, estaban sacando ¡6100 toneladas! La producción de opio no subió con la invasión sino en un 3300%.

Anónimo

29 abril, 2007 at 11:09 pm

BRABONEL.

Lanark.

Lo siento. Existió un poco de ligereza de mi parte, sobre los datos de cultivos respecto al opio durante el régimen Taliban. Ese País siempre estuvo relacionado con el cultivo de opio y no me tome el trabajo de averiguar su proceso. Lastimosamente me deje llevar por las apariencias. Realmente lo ciento.

Pero el ejemplo que Usted describe entre Talibanes y la ONU, me hace pensar que algún día uno de esos tantos Columnistas de prensa que les incomoda tanto el “Imperialismo” y a su vez viven desperado por encontrarle una salida Política al conflicto, llegaran a proponer un pacto entre las FARC y la ONU Para erradicar los cultivos de coca ¿Se imagina? Por esa vía se les acabaría todos sus problemas. Jugarían a tres bandas, por una parte obtendrían reconocimiento internacional, logrando Estatus Político, además se les reconocería como dueños de una parte del País y por ultimo, entrarían fortalecidos para una eventual mesa de dialogo sin necesidad de bombas y masacres ¿eso no era lo que decían sus patrocinadores en tiempos del caguan cuando las FARC actuaban? Mejor dicho, dos Naciones negociando su integración. No creo que los cobra masacres podrán encontrar mas jugo Político que en el negocio de la coca.

Lanark

29 abril, 2007 at 11:41 pm

Bravonel: La ONU no puede ni voltear a mirar a las FARC, porque son un grupo terrorista. Los talibanes, en cambio, eran un gobierno reconocido internacionalmente, aunque con problemas diplomáticos serios.

Por otro lado, no hay manera de que las FARC intenten negociar con nadie la disminución de cultivos; es como poner a negociar a los banqueros el cierre de todos los bancos. Para las FARC, la ideología es sólo una excusa floja para poder mantener un monopolio sobre el narcotráfico, secuestro y demás actividades criminales, que son su verdadero interés. Todo el estatus político del mundo no vale para ellos lo que vale un cargamento de heroína grande bien colocado en los Estados Unidos.

Por otro lado, aún si yo estuviera completamente equivocado respecto al carácter puramente criminal de las FARC y sí les interesara dejar el monte, ellos no tendrían nada que ofrecer, porque simplemente los pequeños narcotraficantes pasarían nuevamente a proveer la droga que las FARC dejaran de producir. Si no fuera así, la CIA, que nunca ha tenido problemas para reclutar terroristas de la peor calaña, ya los hubiera contratado por debajo de cuerdas para que acaben con los narcos, o cualquiera que sea el supuesto enemigo de esa gran nación.

Probablemente el entrañable exministro y exaccionista Londoño estuviera de acuerdo conmigo en que si Petro y Robledo no tienen reparos en ir a tratar con los políticos gringos, las FARC los tendrían menos, si les fueran a parar bolas. Que por supuesto, no es el caso, porque son un grupo terrorista.

Alejandro Gaviria

30 abril, 2007 at 12:34 am

Jaime sostiene (como lo ha hecho, entre otros, Francisco Thoumi) que el narcotráfico es sólo una manifestación de “la vocación delincuencial de la sociedad colombiana”. Y argumenta que por lo tanto la discusión sobre la legalización es inocua: en ausencia del tráfico de drogas, sugiere Jaime, la sociedad colombiana encontrará cualquier otra actividad para expresar su vocación. Su naturaleza torcida.

Mi hipótesis es contraria. Supone una inversión el orden causal. Para Jaime, somos narcotraficantes porque somos criminales o delincuentes en potencia. En mi opinión, esa potencialidad criminal o delincuencial ha sido producto del mismo narcotráfico, que pervirtió las instituciones, la moral y la justicia. Por ello, considero que mientras exista el narcotráfico será difícil superar muchos de nuestros problemas.

Y creo, además, que la ayuda externa (en lugar de ayudarnos en la tarea inaplazable de acabar con las mafias) nos impone otras prioridades, y nos pone a pelear una guerra imposible.

Maldoror

30 abril, 2007 at 12:42 am

Alejandro:

Otra cosa..si la tésis de JR fuera cierta..si fueramos «criminales por naturaleza», si «reemplazaramos la droga por cualquier otro negocio ilegal», ¿qué tiene que ver eso con el punto sobre la legalización? ¿Cómo justica eso que la producción o consumo de drogas sean ilegales? ¿Como cambia el hecho de que la guerra contra las drogas es un fracaso y que como solución al problema del consumi es una mentira, es inexistente, aparte de ser violatoria de las libertades civiles de las personas?

Alejandro Gaviria

30 abril, 2007 at 1:24 am

Sergio: yo no quiero convertirme en árbitro de sus peleas verbales con Jaime. A veces me da la impresión de que ambos disfrutan la carrera armamentista de los agravios mutuos. Yo trato de concentrarme en los argumentos. Y de proponer (al menos mediante el ejemplo) una discusión civilizada. Sin insultos. Con énfasis en las ideas. Alguna vez quise mediar en una pelea entre Jaime y Adán (que no volvió por aquí) y el resultado fue desastroso.

Por último, todos los participantes en este blog tienen mi consideración. Valoro grandemente el tiempo y el esfuerzo dedicado a comentar lo que escribo.

Maldoror

30 abril, 2007 at 1:34 am

Alejandro:

Con todo respeto, pero Jaime no me insulta sólo a mi. Creo que hay un consenso en que básicamente trata a buena parte de sus contradictores de «cobra masacres», «profesores universitarios pro guerilleros» o «violadores» como es mi caso. Y hasta la fecha, ha mostrado que no le interesan los argumentos, sólo repetir sus cacareadas formulas para insultar y denigrar de todos aquellos que osan contradecirlo. Si a ud eso le parece un aporte (y peor aún, un aporte valioso) entonces no sé que está…

Maldoror

30 abril, 2007 at 2:28 am

Alejandro:

¿Quién esta hablando de «la moral y el buen gusto»? Estamos hablando de una persona, que detras de un anónimo, insulta casi que en todas su intervenciones, que habla siempre de «la izquierda demócratica» y de los «profesores universitarios» en casi cualquier tema que se habla….Yo no sé que tanta experiencia tenga en Internet…pero hasta donde yo sé, a la gente asi se le dice «troll» en la jerga de foros y chats de discusión….Pero bueno, allá ud.

Camilo

30 abril, 2007 at 2:50 am

¿Que es el plan Colombia? Últimamente es sinónimo de ayuda de EU, lucha contra las drogas, seguridad democrática (ahora podemos ir de paseo a Melgar)e incluso en algunos pueblos existe el combo: entregan mercados, salud, recreación, etc.

Camilo Andrés

30 abril, 2007 at 4:21 am

Una pregunta: Si se legaliza la droga ¿Qué pasará con los traficantes de estas? ¿Podrán ir a la cárcel con ‘penas’ tan altas como las actuales o sólo serán juzgados como contrabandistas?

Un saludo.

zangano

30 abril, 2007 at 9:24 am

maldoror: j.r. sigue una logica, la del gran inquisidor
que con solo acusar ,condena, cierto es un troll,bien conocido en bogota,j.r. despliega en su logica inquisitorial , la anomia moral de los zelotes y mercenarios de la pluma en este caso del keyboard, le tiene una tirria mortal a todos los graduados,en las universidades estales colombianas,el, que no arrisco, con un grado academico.
le hice hace un tiempo un perfil sicosocial,que no repetire aqui,para no cansar a los que lo han leido.
fresco, maldoror, j.r. es como dicen los anglos «a pain in the arse»que probablemente sea una proyeccion de su funcionamiento sicosomatico.

Anónimo

30 abril, 2007 at 2:45 pm

BRABONEL.

Lanark.

Mi último comentario no estaba dirigido a la viabilidad de una posible negociación entre las FARC y la ONU para erradicar plantaciones de coca sino de la capacidad de la gente que escribe en la prensa Colombiana para inventarse cosas que conduzcan a la solución de lo que ellos llaman conflicto. El ejemplo entre Talibanes y la ONU deja mucho que desear, por que la ONU queriéndolo o no, estaba avalando al primitivo régimen Taliban con esas medidas, pero ese es otro tema.

Personalmente no me extrañaría que alguno de los tantos Columnistas Colombianos ponga como ejemplo lo que hizo la ONU en Afganistán en tiempos del Taliban. Para ellos seria la forma de ir buscando cosas en “común” que llevarían a una mesa de dialogo, talvez uno de los mas indicados para hacer semejante proposición sea el profesor de la Nacional Alejo Vargas, él mas que nadie sabe descifrar la forma en que las FARC sienten la Política Nacional e Internacional.

Julian

30 abril, 2007 at 4:29 pm

No debería el colombiano evitar el consumo de las drogas a sabiendas de que esta financia a paras y guerrilla? No tiene el adicto colombiano cierta responsabilidad en esta guerra? No debería pedírsele responsabilidad?

Luis Ernesto

30 abril, 2007 at 5:03 pm

¿Desde cuando el adicto tiene parte de responsabilidad en la guerra?

Acaso si yo decido usar mi plata en droga, ¿y en el trabajo lo saben entonces deberían echarme incluso si mi rendimiento es el mismo?

El de la responsabilidad es que incurre en el acto. La guerrilla, los paras y los narcos son los responsables. El adicto no tiene nada que ver. Es un eslabón debil de la cadena, pero un eslabón sin responsabilidad sobre la balas.

Otro ejemplo sería. Como nosotros exportamos porque tenemos cotos de produccion y transporte relativamente bajos, al tiempo que cierta facilidad social para el negocio, entonces el Ministerio de Transporte tiene parte de la culpa por contruir puentes y hacer carreteras. Como a nadie se le ocurriria abrir huecos en las carrteras ni dinamitar los puentes para sacar droga, entonces debe ser que el adicto tampoco tiene responsabilidad.

Juan Francisco

30 abril, 2007 at 5:44 pm

SOBRE EL MITO DEL DINERO FÁCIL

Estoy deacuerdo con Luis Ernesto. Afirmar que la expansión del narcotráfico se debe a que los colombianos gustan del dinero fácil es poco argumentado. En todas las sociedades hay personas dispuestas a infringir la ley y correr altos riesgos a cambio de altas ganancias. El problema que veo es cuando la justicia no opera para incrementar los costos de tales acciones y cuando en la sociedad muchas personas no encuentran mayores opciones para sus deseos de movilidad social que dedicarse a estas prácticas. Es que mientras el narcotráfico financie parte del funcionamiento institucional, vía campañas políticas, empresas fachadas, tenencia de tierra y coptación de poderes locales, el narcotráfico va a ser llevado a cabo por algunos, casi que aplaudido por muchos y aceptado por una gran mayoría, igual que la justicia y la seguridad particular ilegal. Igual que el clientelismo.

Catalombia

30 abril, 2007 at 6:04 pm

Los veo a todos muy pesimistas. El tema ya ha sido tan trillado de lado y lado que parece que no hay otra alternativa que seguir en la guerra frontal contra el narcotráfico.

Para animarlos yo les propongo novedosas alternativas:

a) Vender el país a los Japoneses. -Ya hay una estrategia planteada hace rato-. Seguramente ellos, fuente de toda pureza budista, no caen en la tentación del dinero fácil.

Pero si no nos lo compran tenemos un plan B:

b) Acoger la brillante idea de JR y trasladar Colombia a la mitad de África. Si se pudo mover el edificio de Cudecom hace 30 años, ¿Qué no se podrá hacer ahora que tenemos GPS y Google Earth?

Pero esto no bastaría. Siguiendo la Doctrina de País Bizarro sería necesario hacer un transplante masivo de moral aprovechando que España, la otrora reserva moral de occidente, no se ha convertido todavía en Ex-paña.

Continuar con esta guerra no va acabar con el narcotráfico, que es el interés de Colombia, ni va a evitar que siga creciendo su consumo, que es el leitmotiv del primer mundo (y los que vengan detrás).

Legalizar la droga actualmente no es una solución viable en términos prácticos. Sería cambiar los problemas de criminales de unos pocos, que están concentrados en algunos lugares estratégicos, por un problema de salud publica de muchos en varios países.

Es desde este punto de vista, el de salud publica, como se debe abordar la solución del problema. Y no me refiero solo a las campañas educativas de prevención. Ya el Instituto Nacional sobre el Abuso de las Drogas* está realizando estudios tendientes a sacar una vacuna contra la cocaína, entro otras sustancias psico-activas..

De esta forma dentro de unos años, cuando las vacunas cumplan con todos los requisitos de la FDA, y se conviertan en un tratamiento eficaz contra la enfermedad adictiva, será posible que se legalice la producción y comercio de las drogas.

Así Colombia, el Disneylandia del Mal, empezará la colonización del cuarto recinto del noveno círculo traficando con órganos** tal y como nos lo predica nuestro Profeta Jaime Ruiz.

—————————————-
* No puedo dejar de caer aquí en este foro, tan visitado por extroskistas, que la Directora de este Instituto, Nora Vollkow es ni más ni menos que la biznieta de León Trosky.

** Los colombianos no se están durmiendo en los laureles y previendo este cambio en su estrategia vital ya han hecho hace rato sus primeros pinitos y hace poco han empezando con algunas prácticas más específicas: El despiece.

Carlos

30 abril, 2007 at 7:46 pm

Juan Francisco da en el clavo: «En todas las sociedades hay personas dispuestas a infringir la ley y correr altos riesgos a cambio de altas ganancias»

La prohibición de las drogas ha creado un gran negocio, que genera incentivos para que mucha gente intente producir y comercializar estupefacientes.

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz

30 abril, 2007 at 8:31 pm

A ver. Dice Alejandro:

Para Jaime, somos narcotraficantes porque somos criminales o delincuentes en potencia.

Pues hete aquí que ese «somos» implica a mucha gente que no es narcotraficante. ¿Cuántos colombianos viven del delito? No creo que llegue ni a un 3 % de las personas en edad laboral. Que es una proporción muchísimo más alta que la de otros países, sin duda, pero no «somos» narcotraficantes.

En mi opinión, esa potencialidad criminal o delincuencial ha sido producto del mismo narcotráfico, que pervirtió las instituciones, la moral y la justicia.

Pues antes del narcotráfico ya Colombia exportaba miles de carteristas y apartamenteros y los pistoleros de las esmeraldas no es que fueran muy comedidos. En realidad la misma violencia de los años 50 formaba parte de una guerra mafiosa por los recursos públicos. Y en paralelo al narcotráfico las demás industrias criminales han prosperado asombrosamente: trata de blancas, falsificación de moneda, secuestro, etc. El narcotráfico sólo es una ocasión que hace rico al ladrón, exactamente lo mismo que si se pusieran de moda las joyas y los asaltantes de joyerías y los raponeros (obviamente colombianos) encontraran una forma de acceder a grandes fortunas sin esfuerzo. No me cabe la menor duda de que también en ese caso se culparía a las víctimas.

Por ello, considero que mientras exista el narcotráfico será difícil superar muchos de nuestros problemas.

Consideración que supongo va acompañada de la certeza de que el narcotráfico existirá por mucho tiempo. Lo que inquieta es esa disposición a aplaudir el fracaso de la guerra contra las mafias. Es decir, el triunfo de las mafias. Y no hay tal. Gracias al Plan Colombia la expansión guerrillera se ha detenido (por la superioridad tecnológica del ejército), así como los crímenes de los rivales de las guerrillas en el narconegocio. El proceso que ha experimentado Colombia desde el 2002 en materia de reducción de homicidios podría ser inverso. Naturalmente que hay sectores que no desean esa reducción de los homicidios porque tienen su apuesta hecha al asesinato de unos cuantos cientos de miles de colombianos, pero con todo son sectores minoritarios (aunque poderosos).

Sólo es un proceso normal de implantación de la ley contra el caos, de maduración de una sociedad bastante primitiva, desarraigada, producto de un crecimiento demográfico desmesurado y marcada por la experiencia de la esclavitud, por no hablar del entorno ideológico y moral parecido al del sur de Italia pero en un territorio rodeado de selva despoblada y aislado.

(Ojalá alguien hiciera una lista de las perlas del ínclito pensador Sergio Méndez sólo en esta discusión. Me perdonarán los defensores de la Universidad de Los Andes, pero un centro de enseñanza superior que gradúe en filosofía a un patán semejante incurre en el mismo absurdo que un papa que canonizara a Alfredo Garavito. ¿Cómo hacer para que ese imbécil me deje en paz? Yo no volveré a referirme a sus guachadas, pero eso no servirá de nada, durante años estuvo casi cada día dejando las muestras de su educación en mi blog [yo nunca he comentado en el suyo y casi ni lo he leído], ahora tiene que mantener aquí sus rencillas miserables, y de verdad que nadie es capaz de reprocharle nada, ni siquiera por defensa de una universidad que a un lector desprevenido lo puede hacer pensar que las discusiones se dan ahí a puñalada limpia. Qué impresión, el coro de ñángaras e indigentes morales que acompañan a semejante personaje es expresión de esa misma condición moral de Colombia: un país en el que gentuza así va a la universidad es un país en el que Rasguño o Jojoy se sienten con derecho a gobernar.)

Lanark

30 abril, 2007 at 9:05 pm

Transcribo un pedazo de un comentario que puse en Pais Bizarro hace algunos meses:

Y están por otro lado los nuevos ricos, una clase que se gestó frente al espectáculo (para ellos sublime) del fenómeno del narcotráfico, que en meses elevaba a gente muy pobre e ignorante a millonarios, a veces sin una relación directa con el delito. Aprendieron que los principios e ideologías sólo son obstáculos para su enriquecimiento relámpago, y que son mucho mas cómodas las leyes que los abogados pueden torcer cuando hay con qué pagarles. Aprendieron también que la violencia tiene el poder mágico de convertir la realidad en lo que uno quiera, callando a los que tienen otra versión. Y, sobre todo, aprendieron que no vale la pena esforzarse en planear a largo plazo, ni esforzarse en entender nada. Que lo inmediato es sencillo, y es lo único que importa. Hay que estudiar lo mínimo, para poder actuar (trabajar) más rápido. Pensar menos y actuar más.

Jaime contestó algo sobre los nuevos ricos, bastante vago. (siguen muchos párrafos después, pero son la ya familiar perorata sobre los rentistas)

«Bueno, «nuevos ricos» es lo que todos los pobres queremos ser, pues ya no pudimos ser herederos de Rotschild. Y la riqueza súbita también es lo «natural» en toda la codicia. En los últimos siglos, dado el ritmo que ha tomado el mundo, la leyenda de Polícrates resulta incomprensible para todo el mundo. La clase de los «nuevos ricos» fue la que permitió renovar la sociedad europea y sacar adelante todo el desarrollo industrial del siglo XIX. Si uno va a un museo y se fija en las piezas que caracterizaban a la burguesía del XVIII da casi tristeza tanta vulgaridad.

Para Jaime, los nuevos ricos son gente sencilla a la que le gusta trabajar duro, algo así como el mito del hombre que se hace a sí mismo, a pulso. Y los mafiosos, en cambio, son siempre rentistas con pretensiones de educación y refinamiento.

Es cierto que un cierto tipo (bastante diferente) de nuevos ricos fue protagonista de la Revolución Industrial, pero personalmente no creo que esa revolución haya tenido tenga causas morales; creo que probablemente influyó más la disponibilidad del carbón, y la técnica para utilizarlo que se derivaba de la termodinámica. Y ésta fue desarrollada en las Escuelas Politécnicas francesas (estatales), instituciones nacionales (Royal Society) y universidades públicas (Cambridge, Glasgow, Edimburgo, Oxford, Heidelberg, Götingen, Karlsruhe, King’s College).

Luis Ernesto

30 abril, 2007 at 9:15 pm

Jaime falta un poco más de revisión de las instituciones. Ahora resulta que usted cree que sociedades profundamente liberales son suficientemente godas como para que les importen los pasados familiares, pues bueno, ud. verá.

La ineficiencia de la jusiticia no se debe a que los jueces sean malvados. Yo alguna vez trabajé en un estudido de esas cosas de la justicia. Usted no se alcanza a imaginar la voluntad y carisma con que trabajan los jueces, muchos de ellos sacan plata de sus bolsillos para mantener cosas de los juzgados. Hermano, no crea que la gente es mala, eso es de entrada algo loco.

La jusiticia es lenta por varias razones, pero aqui sólo le pongo una. El sistema penal de antes, que era un híbrido entre el inquisitorial y el acusatorio, era completamente escrito. Cuando un delincuente declara que no hizo A, B o C, el juez no le ve la cara de mentira. El juez se lee el expediente de miles y miles de páginas y sobre eso falla. Ese sistema hace que cada decisión del juez, cada sentencia, sea el equivalente a escribir un ensayo sobre tres libros bastante largos y densos. Jaime, ¿cuántos de esos ensayos escribe usted al año?, yo conocí jueces que llegaban a los mil. El promedio, si mi memoria no me falla, era de unos trescientos.

No me venga con el cuento de que el juez es un malvado. Muy a su pesar, un juez de circuito, que usted sabrá que trata con delincuentes bastante peligrosos, se gana menos de diez salarios mínimos y no tiene protección. Pero claro, a usted le gusta decir que el todos son como los Magistrados y que (Dios sabe de dónde saca esto) los Magistrados se rascan sus barigas todo el año (como si en el Consejo de Estado no hubiera al menos 1000 procesos estancados por magistrado y un flujo de al menos la mitad de esos procesos al año).

Hombre, a veces usted dice cosas interesantes, pero esta vez la embarró. Póngase serio.

Libertario

30 abril, 2007 at 9:33 pm

Aclaraciones (respetuosas) a JR,

1. La izqierda no es la única que apoya la legalización. Entre otros, Milton Friedman fue un gran defensor de la causa.

2. La reducción de homicidios y el retroceso de la gurilla no son indicadores de que la guerra contra las drogas se este ganado. Como ya se ha mencionado, el pricinpal indicador para poder afirmar esto es el precio de la droga en las calles y su pureza – menor precio e igual o mayor pureza mayor oferta de droga en las calles.

Además, si la guerrila se debilita, seguramente otro tipo de organización criminal (e.g. ex-paramilitares, narcotraficantes, etc) se hará cargo del negocio debido al inmenso grado de rentabilidad que la ilegalidad genera.

3. La droga al ser un produto adictivo tiene demanda inléstica (i.e. la cantidad que se consuma no se verá afectada por un aumento del precio). Así etonces, aunque se llegará a disminuír la oferta, su impacto en el consumo sería mínimo.

4. Ojear el libro «Ilicit» de Moisés Naim y/o leer una entrevista de Milton Friedman sobre el tema : http://www.druglibrary.org/schaffer/Misc/friedm1.htm

Carlos

30 abril, 2007 at 10:02 pm

Yo no creo que el problema de la delincuencia en Colombia se explique principalmente por la falta de eficiencia y eficacia del aparato judicial Colombiano(aunque es un factor que contribuye).

Creo que mas bien, la no existencia de una etica productiva y de respeto a la ley en muchos colombianos, que valore el trabajo y la creación de riqueza ateniendose a las leyes, es la que facilita la existencia del narcotrafico (que para mi no es inmoral aunque sea ilegal. Lo legal no es igual a lo moral ni lo que es ilegal es necesariamente inmoral. Igual todo depende de los códigos morales utilizados).

En Colombia parece haber una desconexión muy grande entre las leyes y la moral practicada por muchos colombianos lo cual podría reflejar la gran distancia entra el colombiano común y las elites legislativas y judiciales. Esto se evidencia por la vieja manía colombiana de sobreproducción de leyes (el conocido y criticada «leguleyismo» colombiano). Tacito decía que la sociedad entra mas corrupta mas legislaba.

«Where morality is present, laws are unnecessary. Without morality, laws are unenforceable.»
– Anonymous

Saludos,
Carlos

Camilo Andrés

30 abril, 2007 at 11:43 pm

Extra, extra Bebé de 10 meses de nacido, consumió bazuco.

Anónimo

1 mayo, 2007 at 12:51 am

La Revolución Industrial hizo nuevos ricos. Los nuevos ricos hicieron la Revolución Francesa.
El nuevoriquismo no es un status. Ni siquiera significa riqueza. Es la actitud angustiosa del que quiere mostrar que llegó, pero sabe que nunca va a llegar. El nuevo rico es, esencialmente, un acomplejado.

Libertario

1 mayo, 2007 at 1:58 am

Alejandro:

Totalmente de acuerdo.

Además, el narcotráfico puede verse también como un amplificador de dichos problemas, como una lupa con la luz del sol.

Bajo esta misma lógica se puede afirmar que aunque el tráfico de drogas no es la causa del conflicto armado colombiano, sí ha sido un mecanismo que lo ha magnificado al otorgarle millonarios recursos a los grupos armados para escalar las hostilidades.

Así entonces, con la legalización no se solucionarían los problemas estructurales que dieron origen a la confrontación armada en nuestro país, pero sí se faciltaría enormemente la finalización pacífica de la misma.

Camilo Andrés

1 mayo, 2007 at 2:56 am

Lanark: últimamente, me di cuenta que ud:

a) está loco
b) no lo entiendo
c) todas las anteriores
d) ninguna de las anteriores

Jaime Ruiz

1 mayo, 2007 at 8:33 am

¡Sergio Méndez es historiador! Virgen Santa, hasta yo que no he estudiado nada sé que el triunfo de Hitler tuvo lugar en regiones católicas (Austria y Baviera, sobre todo). Y que en las regiones protestantes de Alemania fue más bien una imposición odiosa (como lo fue en todas las regiones luteranas del norte de Europa).

El último comentario de Alejandro lo suscribiríamos todos, sólo yo le añadiría que legalización no va a haber y que Colombia verá si sigue extraditando mafiosos y pidiendo ayuda para combatir a las guerrillas o si más bien se desentiende y se deja gobernar por las mafias.

(Luis Ernesto: tenga por seguro que los funcionarios más corruptos también son los más laboriosos. El hecho de que los jueces tengan mucho trabajo no quiere decir que el sistema judicial no esté podrido.)

Maldoror

1 mayo, 2007 at 1:01 pm

Jaime:

Otra vez tengo que sacarlo de su ignorancia. Hitler técnicamente nunca tuvo un «triunfo» electoral, al menos uno limpio. Hitler provino de una sociedad católica (Austria) y tuvo acojida en los sectores católicos de Alemania. Pero eso no cambia que fueron los alemanes, indistintamente, quienes haciendo su guerra y vitoriandolo cuando obtuvo sus triunfos iniciales. Y fueron alemanes indistintamente quienes manejaron los campos de concentración etc etc etc…Igual, dirá el idiota este que Prusia no era Luterana…

CMMM

1 mayo, 2007 at 1:22 pm

Respuesta para Carlos, el libertario que nos impone a diario su interpretación de la prensa

Lanark

1 mayo, 2007 at 2:06 pm

Carlos dice «por aquí hay mucho apologista de la guerrilla»

Yo no he visto al primero. Algunos insisten en que la guerrilla tiene un carácter fundamentalmente ideológico y político (como Jaime Ruiz), y por lo tanto es un fenómeno cualitativamente diferente a las autodefensas, que simplemente se ocupan de cuidar que no secuestren a los hacendados, en desplazar gente y en traficar drogas.

No se cuántos de acá pensarán como yo, que las FARC no están interesadas en tomar el poder (no sabrían qué hacer con él) sino que son un cartel de las drogas excepcionalmente organizado y jerárquico que compró la franquicia de un grupo guerrillero. En ese orden de ideas, la noticia que trae Carlos, idéntica a tantas otras en ese sentido, no prueba ni deja de probar nada.

Libertario

1 mayo, 2007 at 2:21 pm

Ligera salida del tema.

Sergio:

Quería agregar que además de los 6 millones de judíos, también murieron 20 millones de soviéticos y 40 millones de chinos!

Todas atrocidades reprochables pero sólo recordamos una por cuenta de su excelente difusión.

Felipe

1 mayo, 2007 at 3:15 pm

Lanark si las FARC pudieran tomarse el poder no lo dudarían. Pero no pueden, andan es buscando poner un presidente que legitimice la buena voluntad su lucha guerrillera. Puede que varios guerrilleros solo sean delincuentes; pero la mayoría todavía se desayunan y almuerzan con el cuento de la revolución. Las FARC no se han acabado porque la revolución Cubana les demostró que se podía. Y ahora Chávez les demostró que también se puede por medio del voto. La violencia de estos no es accidente, es simplemente parte de la ideología comunista.

Anónimo

1 mayo, 2007 at 3:45 pm

Señor 0.

Esta pregunta es muy particular: Alejandro, ¿cual es su punto de vista sobre las opiniones expresadas en la ‘tertulia’ de Semana sobre Cachacos, paisas y costeños? ¿no le dan ganas de escribir una columna al respecto?

Yo no soy Alejandro pero esa discusión me parece ridícula, además de comprobar una vez más que muchos de los medios de comunicación Colombianos son basura y no cualquiera, sino una de tercera categoría ¿Por qué la obsesión con Uribe? ¿Qué tiene que ver esa discusión bizantina con el Presidente? Ahí aparecieron echándole la culpa a Uribe y por que dizque se beneficiaba de los problemas Regionales del País y por ultimo la ideología izquierdiosista no podía faltar, alguien para solucionar el problema soñó con un “Rey de Izquierda” hágame el favor, esa cosas solo se ven en los medios basura Colombianos.

Otra cosa que me parece ridícula es eso de llamar Imperialista al Plan Colombia ¿se imaginan? Alguien va a buscar ayuda al vecino por que sus recursos son limitados y para eso le hace creer que el problema es de corresponsabilidad, entonces el vecino le da la razón y pone ciertas condiciones para que los recursos sean aprobados. Firman una especie de contrato, sin gatilleros alrededor por que el hombre más afectado ha aceptado los beneficios que traería un plan diseñado en mutuo acuerdo. Pero bueno, en Colombia muchos quieren quitarse de encima sus penas con rencores prefabricados y para eso ven imperialismo hasta en la sopa.

Carlos

1 mayo, 2007 at 5:37 pm

Señor 0: Leí el articulo de semana que referencia. Interesante aunque hubo mucha palabrería sin sustancia.

Destaco la verdad que dijo Cecilia Lopez: «Hubo descentralización del gasto únicamente»

El alto desarrollo de Bogota vs el resto de las regiones es la consecuencia logica del modelo político colombiano, de estatismo corporativismo y centralización del poder. Aquí en Bogota esta la burocracia del gobierno nacional y el poder economico prefiere estar cerca de los ministerios,entes regulatios,el congreso para poder visitar al ministro,viceministro,al funcionaro que da el permiso, invitarlo a almorzar a un restaurante, al un asado en la casa,etc.

Hace unos años la empresa Intercor(carbon) decidió mover su sede administrativa de barranquilla a bogota. Los directivos adujeron que necesitaban estar cerca del gobierno,los entes regulatorios y los congresistas. Alejados de la producción y cerca del poder estatal. Clasico en un modelo corporativista.

Estados Unidos, con un modelo tambien corporativista y estatista pero con una tradición mucho mas liberal y federalista, Washington no es la ciudad mas poblada ni las rica. Hay diferentes polos de desarrollo dispersos por todo el pais(california/oregon, texas, florida, new york, chicago, boston,seattle). Ese policentrismo economico refleja algo que los gringos entienden mejor que nosotros en America Latina: la separación del poder político del poder economico.

De hace un par de meses escucho rumores de iniciativas autonomistas e incluso independentistas en la Costa. Los sentimientos autonomistas/independentistas siempre han existido en varias regiones de Colombia, en especial la costa y antioquía.

Amanecerá y veremos si esas iniciativas cuajan. Yo si las apoyaría.

Saludos,
Carlos

Felipe

1 mayo, 2007 at 6:14 pm

Daniel yo creo que hay varios errores que la gente comete muy a menudo:

1) Pensar que la guerrilla es un simple grupo de delincuentes sin ideales.
2) Pensar que los paramilitares son un simple grupo de delincuentes.
3) Pensar que la guerrilla busca defender al pueblo.
4) Pensar que los paras buscan mantener un status quo donde el hacendado explota al campesino.

Las guerrillas utilizan todas las formas de lucha para perpetuarse en el poder. Eso fue lo que se hizo en Cuba, su lucha no tiene límites. Si el mismo «pueblo» no quiere comunismo ellas lo atacarían.

Los paramilitares no son simples delincuentes que buscan proteger a los hacendados. Las declaraciones de Isaza en cierta forma la confirman. Un campesino que prácticamente armó las autodefensas porque le robaron una vaca y unas gallinas. Se armó para defenderse de las guerrillas, en los 70´s (antes que Uribe). Los paras nacen para defenderse ya que el gobierno no lo hacia. Pero en Colombia siempre se atacará más al que se defiende que al que ataca.

Los paras se la juegan igual a la guerrilla, la lucha paramilitar también abarca ese concepto de todas las formas de lucha para ganar. Por eso cometen todas esas atrocidades.

Mejor dicho, ambos son grupos que persiguen ciertos ideales a costa de lo que sea. No hay límites. El que tiene que ponerse limites es el ejercito y es por eso que acude a los paras y es por eso que no gana la guerra.

Ese cuento de «todos los colombianos estamos cansados de la guerra» es, desafortunadamente, falso. En Canadá, por ejemplo, la Constitución dice claramente que se pueden suprimir los derechos fundamentales de los ciudadanos si es para el bien general de la nación. Si para ganar una guerra hay que acabar con una cantidad de derechos fundamentales de los ciudadanos lo hacen. Y ya lo hicieron cuando un grupo armadao surgió en Quebec y por eso lo derrocaron sin problema.

En Colombia las ONG jamás dejarán que pase eso, porque ellas son una de las partes que tiene interés en la guerra.

Lanark

1 mayo, 2007 at 7:42 pm

Carlos: Veo que Jaime te enseñó la técnica de la telepatía. Espero que eso sea telepatía, y no «ahh no puedo soportar que alguien que considere ridícula mi definición de libertad no sea guerrillero… ¡tiene que ser guerrillero!»

A estas alturas, si Carlos ya leyó lo que dice Kevin Carson sobre el libertarianismo vulgar, tiene que haberlo sacado de su cánon y haberlo declarado guerrillero. Y está mejor así, que en compañía de Saúl Hernández y ese pobre Montaner. Menos mal que el egregio Fernando Londoño no ha escrito nada teórico, porque sería otra flor del ramillete.

Carlos

1 mayo, 2007 at 8:28 pm

Los grupos paramilitares probablemente surjieron sin objetivos políticos pero luego si los tuvieron o al menos en eso consiste todo el escandalo de la para-política. Además, tuvieron o tienen intereses de control territorial los cuales tambien son objetivos políticos.

Entre las guerrillas, las FARC surjieron como movimientos de autodefensa, pero luego se volvieron comunistas y empezaron a tener objetivos políticos. En el caso del ELN y el M-19(que fue formado por ex-miembros de las FARC) al parecer siempre tuvieron objetivos políticos.

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz

1 mayo, 2007 at 9:34 pm

Ya la degeneración de la discusión tiene lugar el mismo martes. Bueno, si es que la cadena de «argumentos» de Lanark se pueden considerar discusión de algo. Por ejemplo, explico que los alemanes de las regiones de predominio protestante no fueron los que apoyaron con más entusiasmo a Hitler sino que muchos de ellos lo experimentaron como una opresión de otras regiones, igual que los de otras regiones luteranas, y el prócer me sale con los matices de los calvinistas y los puritanos. Así demuestra sus conocimientos. Dios mío: los países de predominio protestante ocupados por los nazis, es decir, Dinamarca y Noruega, eran luteranos. No, no hablo de calvinistas porque no había calvinistas. Es ocioso perder el tiempo.

Y el resto de la discusión sobre las guerrillas es ocioso: las guerrillas son las fuerzas de choque de la izquierda democrática. Si tomaran el poder convertirían a Tirofijo, si viviera, en otro Kim Il Sung y en los ministerios pondrían a Molano y a los dirigentes del PDA. Son «rebeldes» políticos que pretenden cambiar la sociedad por una como la de Corea del Norte, exactamente igual que Robledo y Carlos Gaviria. El problema de cada persona es si está más bien con la pobre democracia que hay en Colombia, si desea una sociedad como las de Norteamérica o Europa occidental, o si está más bien con las guerrillas. Todos han contestado y es ocioso discutir más. No sé cuántos años hace que uno se encuentra con lo mismo. En el caso de Lanark la reducción al delito de las guerrillas es una coartada para no manifestarse de acuerdo (como obviamente lo está) con lo que Carlos copia de un comentario de Sergio. Liberales auténticos que son.

Cuando se evalúa la verdadera incidencia ideológica de la guerrilla en Colombia no salen veinte mil asesinos contra cuarenta millones de personas rectas, sino tal vez una cuarta parte (las clases beneficiarias de la exacción colectivista) contra el resto. Son los resultados de las elecciones, y el problema es que nadie quiere ver en sus compañeros de universidad, parientes, vecinos y amigos a unos asesinos. Así seguirán haciendo la guerra con los hijos ajenos sin la menor incomodidad. Las guerrillas no son sólo organizaciones delictivas sino la expresión de la sociedad tradicional intentando congelar la jerarquía y concentrar los recursos. Es verdad que la inmensa mayoría de esos partidarios de las guerrillas serían sus víctimas y vivirían en un país mucho peor, pero ya explicó Thomas Sowell que los demagogos venden parcelas en el futuro. ¡Ninguna justicia más necesaria que aquella en la que uno resulta premiado y cabe en el estrato 6 y tiene su harén como los compañeros de la dirección sindical!

¡Qué pérdida de tiempo seguir con eso!

Daniel Vaughan

1 mayo, 2007 at 10:08 pm

Carlos,

1. Consejo ortográfico: surGieron y no surJieron.

2. Que los paramilitares tengan o no objetivos políticos es difícil de decir. Ellos por supuesto van a decir que si, e intentan tener una vocería política para poder ser parte de una negociación de paz. Pero ojo, hay mucha gente que no cree en esto. Hay mucha gente que cree que esto es una estrategia de los jefes de las autodefensas sencillamente para salvarse de la extradición. Esto por supuesto es especulativo. Yo no estoy diciendo que sea cierto, pero es una posibilidad que a mi me suena mucho más razonable que la hipótesis que usted propone.

3. Sobre si las FARC surgieron primero como movimientos de autodefensa y después se convirtieron en un grupo armado con fines políticos.

Sobre esto, para dejar de especular, encontré la siguiente http://www.geocities.com/guerrillasenlatinoamerica/cronologiafariana.htm«>cronología

De cualquier forma me parece que usted está tratando de desviar la discusión: está tratando de argumentar que
1. Autodefensas se convirtieron en un grupo armado político.

2. FARC nacen como un grupo de autodefensas y después se convirtieron en un grupo armado político.

Es interesante que no ocurre lo mismo con el ELN o el M-19 que surgen como grupos políticos. Lo que hace a las FARC particulares es que surgen como un grupo armado de campesinos, durante la época de La Violencia.

Pero volviendo a lo que me parece a mi es importante (ustedes pueden estar en desacuerdo, por supuesto), estamos hablando de la relación entre el conflicto armado y el narcotráfico.

De hecho esta discusión surgió, si no estoy mal, de dos hipótesis:

1. Carlos dice: todos los que intentan hacer un análisis histórico («objetivo») del conflicto son apologistas de la guerrilla.

2. La relación de causalidad entre narcotráfico, guerrilla y conflicto armado.

A mi en serio me parece que (1) no aporta nada, y me parece que como tema de discusión deberíamos abandonarlo. Usted seguirá tratando de probar que Sergio Méndez, DV y Lanark son apologistas de la guerrilla, y bueno, eso me parece bien por usted. Creo que los argumentos dados son contudentes, pero puede que esté equivocado, y un instinto inconciente de izquierda mío se esté expresando.

(2) Me parece interesante para seguir discutiendo. Lanark sugirió una hipótesis muy interesante, y además la describió de manera más interesante aún:

las FARC no están interesadas en tomar el poder (no sabrían qué hacer con él) sino que son un cartel de las drogas excepcionalmente organizado y jerárquico que compró la franquicia de un grupo guerrillero.

Esta hipótesis es interesante porque sugiere que
1. Ya no están interesados en el poder (no se si sea cierto, pero con la subida al poder de individuos como Chávez, Morales y Correa, esta hipótesis suena razonable, sino uno logra entonces probar que estarían contentos con montar a Lucho, Petro, o Gaviria en el poder, pero no al Mono Jojoy o a Raúl Reyes).

2. Son un cartel de las drogas.

Yo no estoy muy seguro que 2 sea cierta. Es claro que las FARC se están financiando con la droga. O por lo menos eso es lo que los servicios de inteligencia colombianos y gringos nos están vendiendo (ojo, con esto quiero decir que toca tener cuidado con esto. En la historia hay un montón de ejemplos en donde la CIA, FBI, DEA o llámese el servicio de inteligencia que sea gringo nos venden «verdades» que después conocemos que no son tan verdad).

Pero yo todavía creo que detrás de esta lucha armada hay un ideal político que además se ha fortalecido con lo que Chávez (y Castro, por supuesto con la ayuda de Chávez) está haciendo.

Eso con las FARC. Creo que el ELN tiene un objetivo político mucho más claro que las FARC (empezando por el nivel cultural de sus militantes, aunque no tengo como argumentar esto, así que digamos que es totalmente especulativo) y que el antiguo M-19 también lo tenía.

Y por último, atando la discusión sobre narcotráfico, hay otra cosa interesante:

Las ganancias del narcotráfico son tan grandes que hasta los más firmes militantes de la guerrilla se ven tentados a robarse una buena parte, así eso vaya en contra de sus ideales. De eso hay un montón de «pruebas» (insisto, todas las pruebas deben tomarse con cautela).

Es interesante especular sobre los efectos de la legalización sobre la guerrilla. Ejemplos:

1. Aumentan los secuestros y extorisón (sustituyen la financiación con coca y amapola por estas actividades).

2. Se debilitan totalmente y se acaban.

3. Se fortalecen ideológicamente otra vez.

No se… a mi la que más me suena es la primera. 2 me parece totalmente ingenua y 3. es una posibilidad.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan

1 mayo, 2007 at 10:30 pm

Felipe,

Estoy de acuerdo con usted. De los errores que veo me parece más graves (en el sentido que parecen estar más distanciados de la realidad histórica) están:

1) Pensar que la guerrilla es un simple grupo de delincuentes sin ideales.

Me parece que esto toca leerlo con cuidado. La pregunta es por qué cree esto la gente?

Yo tengo varias posibles respuestas:

1. Nunca han estudiado la historia de la guerrilla. Esto pasa porque la gente no es educada, e incluso la gente que se educa formalmente no se interesa por este problema.

2. Eso es lo que los gobiernos han tratado de mostrar, y en particular el gobierno de Uribe. Ojo, no lo estoy diciendo de manera antiuribista (es decir, no estoy dando ningún juicio ético sobre esto), lo estoy diciendo de la manera más objetiva posible: Uribe se comprometió a acabar con la guerrilla. Para esto necesita recursos, y la manera más eficiente de conseguir recursos en un mundo post-11 de septiembre de 2001, es justificarlos como una lucha antiterrorista.

Ahora, si uno no sabe de lo que están hablando (desinformación/falta de educación) uno le cree a los «expertos». Los expertos acá son la DEA, el Gobierno, las FFMM, etc.etc.etc. Pero quiero que vean que a los «expertos» no se les puede creer todo lo que dicen, porque los «expertos» tienen un interés claro en todo esto. Es decir, lo que nos digan estos llamados «expertos» está motivado por sus intereses en el conflicto y por lo tanto dejar de ser un juicio objetivo.

2) Pensar que los paramilitares son un simple grupo de delincuentes.

Me parece claro que algunos (todos? no lo se) grupos paramilitares surgen como grupos de autodefensa. De hecho los municipios y pueblos más seguros durante mucho tiempo eran donde había presencia de los paras (aunque ejemplos similares se pueden encontrar en pueblos donde había presencia de la guerrilla).

Pero las pruebas recientes (nuevamente hay que tener cuidado con la calidad y procedencia de las pruebas) sugieren que los grupos paramilitares están mucho más ligados al negocio del narcotráfico que al conflicto armado, independientemente de cuál sea su origen como grupo de autodefensa.

Pero estoy de acuerdo, este error se da, aunque con los paramilitares me parece más difícil de mostrar que es o no un error, o la magnitud del error.

3) Pensar que la guerrilla busca defender al pueblo.

De acuerdo, aunque nuevamente es difícil de argumentar bien esto. Hay expertos en el tema que sugieren que a la FARC si les interesa llegar al poder. Sugieren también que por sus idealeas marxista-leninistas (y su concepción del «fin justifica los medios») están dispuestos incluso a pasar por encima de lo que defienden- «el pueblo»- para lograr su fin.

Esta es la parte que a la gran mayoría de colombianos no nos cuadra: cómo es posible que estos tipos sean tan descarados de decir que quieren ayudar «al pueblo», pero matan, masacran, hacen atentados terroristas que afectan la infraestructura, afectan la estructura económica de los municipios y así empeoran la calidad de vida de los campesinos, etc.etc.etc. y después digan lo otro? Lo que dicen estos expertos en el tema (si no estoy mal esto se lo oí decir a un español que hasta hace unos años era profesor en los Andes… no se si siga ahí) es que aunque es ilógico bajo nuestra óptica, es perfectamente lógico bajo la de ellos (nuevamente, el concepto de «fin», «medios», guerra de guerrillas y marxismo-leninismo… yo no soy experto en el tema, así que no puedo extenderme más sobre esto).

4) Pensar que los paras buscan mantener un status quo donde el hacendado explota al campesino.

Esto nunca lo había oido. Me parece una hipótesis interesante, tal vez más motivada por intereses políticos y económicos que por un análisis histórico del conflicto.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan

1 mayo, 2007 at 10:38 pm

Alejandro,

Me parece interesante su punto de vista. Usted dice que tiene la certeza de que estos documentos son basura.

Me parece que la postura de un académico debe ser con argumentos y pruebas, y me parece que usted no va a poder dar un argumento contudente para demostrarlo.

Puedo estar equivocado. De hecho quiero estar equivocado y oir sus argumentos.

1. ¿Por qué está ABSOLUTAMENTE convencido que la guerrilla es una impresa criminal, tal vez con ropaje ideológico?

2. ¿Si uno no cree en estos expertos entonces en quién cree?

Las dos preguntas me parecen interesantes:

Sobre la segunda, a mi me parece que hay gente que ha estudiado más el tema que usted o yo. Por supuesto, hay buenos académicos y muchos malos académicos, así que no dudo que haya un montón de documentos de investigación malísimos. Pero igual, como yo no he estudiado el tema a fondo, me parece difícil lanzar semejante afirmación.

Sobre la primera, definitivamente me gustaría saber los argumentos. Insisto que lo que más me parece interesante es que esta afirmación venga de un académico, porque uno está acostumbrado a que la evidencia no puede aceptar una hipótesis, pero si puede rechazar hipótesis.

Usted sugiere que usted conoce evidencia que rechaza, de manera fulminante, la hipótesis sobre el interés político de la guerrilla.

Si la tiene, me encantaría verla, porque me encantaría convencerme que esto es así.

Pero lo que está sucediendo con la izquierda ahorita sugiere que esto va a ser difícil de mostrar.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan

1 mayo, 2007 at 10:46 pm

Felipe,

Su último post está muy bueno. Lo que estamos mirando no es para justificar le existencia de las FARC, como Carlos sugiere.

Pero esta pregunta es importante para resolver la que realmente nos importa:

¿Cómo carajos acabamos con el conflicto armado?

1. Estrategia militar.

2. Sentándonos a negociar.

Yo dudo mucho, en serio, que la estrategia militar funcione de manera definitiva.

Llevamos unos buenos años con recursos (crecientes) del Plan Colombia, y aunque parece ser indudable que las FARC se han debilitado, no veo que las vayamos a poder acabar, ni siquiera si EEUU nos invade, como algunos ilusos, ingenuos, o lo que sean, se atreven a sugerir. Lo digo por la experiencia reciente en Afganistán, Iraq, o para no ir más lejos, Vietnam.

Si no podemos derrotarlos militarmente, entonces qué hacemos?

Esa pregunta es bien difícil de responder, pero para eso necesitamos saber estos tipos qué quieren.

Si sólo les interesa las ganancias de la coca y las drogas, una solución sería legalizar, no? Se reducen las rentas, etc.etc.etc.etc. Esta es la hipótesis de Lanark.

Si sólo les interesa subir al poder, la cosa es distinta: idealmente a uno le gustaría que los colombianos votaran para que decidan cuál es el Estado que quieren. El que las FARC (o cualquier otro grupo político o guerrillero) proponen, o el que tenemos ahorita, es decir, una economía de mercado, y un país democrático.

Ese ideal es difícil de alcanzar, por supuesto.

Sugerencias?

Saludos,
DV

Alejandro Gaviria

1 mayo, 2007 at 11:16 pm

Daniel:

Creo que la discusión es ociosa. Para probar que la guerrilla es una empresa criminal basta con leer la prensa. O con pronunciar una palabra: Bojaya. Hay algunas cuestiones que ameritan investigación. Hay otras que son evidentes: que no requieren análisis empíricos, ni nada por estilo. Plantear que los investigadores debemos cuestionar lo evidente es carreta. O simple pedantería.

Lanark

1 mayo, 2007 at 11:37 pm

Felipe: Tengo distintos calibres de razones para no creer en el criterio político de las FARC, y voy a empezar con las que me parecen más fuertes:

1) Para un revolucionario, es importante que la etapa sangrienta de la revolución no dure mucho.

En los documentos donde se puede ver la manera en que los ideólogos de distintas revoluciones encaraban el problema de la violencia y la acción militar, me parece (aunque reconozco información escasa) que es un argumento recurrente el hecho de que una revolución siempre sacrifica una generación, y eso suele justificarse con el supuesto bienestar de las siguientes. Eso siempre es un problema para los verdaderos revolucionarios, que siempre son una minoría (pero a veces son una minoría influyente) en medio de los grupos revolotosos. Los marxistas, en particular, tienen una teoría de la historia que les dice cuándo una revolución militar es factible, y hablan de contradicciones que se agudizan, etcétera. Es una teoría bastante detallada, y hubo un tiempo en que había bastantes personas que la entendían.

Ahora bien: a mi entender, un revolucionario, y menos uno marxista, no puede justificar una revolución por la vía militar que dure medio siglo, o más. Sin entender muy bien el marxismo, tengo la opinión de que una guerrilla marxista se desmantelaría como guerrilla si la primera generación no logra completar su plan.

2) Digamos que fuera fácil entender que tengan tan pocos escrúpulos ideológicos para su financiación y métodos (sobre todo tomando en cuenta el punto 1). Aún así, es imposible entender por qué se empeñan en acciones que provocan una situación de atraso extraordinariamente estable, que impide al pais pasar por las etapas de desarrollo que según Marx llevan a la caida del capitalismo. Parte de eso es su utilización del narcotráfico, que no hace más que debilitar la economía formal colombiana y fortalecer las mismas redes criminales internacionales que son una arma estrella de la CIA.

3) La propaganda política de las FARC es irrisoria. Siendo un grupo tan rico y numeroso, se esperaría un aparato de relaciones públicas mucho más sofisticado. Aún cuando el Partido Comunista e incluso parte de la UP tomaban el riesgo de actuar como voceros de ellas, su influencia política era muy escasa. El único golpe de opinión realmente poderoso que han logrado fue aumentar la popularidad de Andrés Pastrana a través de una declaración de Tirofijo diciendo que él votaría por Samper.

Ellos han utilizado con modesta astucia algunas ONGs y han logrado manipular a veces de manera bastante torpe sectores de la izquierda legal. Ese cuento de que tienen un aparato propagandístico enorme que incluye los medios masivos y el 90% de la blogósfera colombiana o más, me parecen chocheras de viejito godo. Y sospecho que lo que han hecho en Suecia ha sido completamente orquestado por los mamertos ingenuos de allá, y aún así, hay que reconocerlo, ha sido bastante boleta y poco efectivo.

4) Que los del M19 hayan sido «buenos» o «malos» me parece una discusión enormemente estúpida, que no viene al caso. De hecho, me parece que la sola existencia del M19 ha sido siempre un problema mayor para las FARC; lo que más les hubiera convenido era exterminarlos. Y estoy convencido que de todos los candidatos que ha habido a la presidencia en el último medio siglo, el único que hubiera tenido chance de algo remotamente similar a una derrota militar de las FARC hubiera sido Antonio Navarro Wolf.

5) El propio hecho de que la ultraderecha desvíe instantáneamente cualquier crítica contra las FARC a la izquierda en general, me parece un indicio de que en el fondo saben que no es de las FARC de donde deben temer un verdadero ataque contra sus intereses.

Daniel Vaughan

1 mayo, 2007 at 11:50 pm

A mi me parece clave entender también, desde un punto de vista sociológico quiénes son los guerrilleros.

Los argumentos o explicaciones racionales para mostrar que las FARC o cualquier otra guerrilla son empresas criminales sin ideología alguna me parecen inoficiosos.

Me arriesgo con la siguiente descripción demográfica de los guerrilleros:

1. Los guerrilleros son esencialmente de orígen campesino.

2. Los guerrilleros son pobres.

3. Los guerrilleros son, esencialmente, personas sin educación alguna.

Acá hay una cosa importante, a mi no me parece nada difícil creer y argumentar que estos tipos están adoctrinados de manera irracional.

Insisto, es gente sin educación, a los que es más fácil venderles el ideal de la lucha entre clases (y más aún con Chávez en el poder o Castro y el régimen cubano más vivo que nunca).

Ahora, yo no soy experto en esto, así que no puedo decirles exactamente qué dice la doctrina marxista-leninista sobre la lucha de clases, los fines y los medios.

Lo que creo es que si tenemos en cuenta este perfil sugerido, es fácil entender por qué estos tipos pueden ser tranquilamente un grupo armado con ideologías políticas.

Saludos,
DV

Carlos

2 mayo, 2007 at 12:00 am

Bueno Lanakr ha escrito un excelente post con varias verdades:

«Para un revolucionario, es importante que la etapa sangrienta de la revolución no dure mucho.»

Es muy cierto. Creo que leí algo tal vez dicho por Fidel Castro que decía que una guerrilla que no se podía tomar el poder luego de algunos años, corria el riesgo de bandolerizarse(lo que sin duda ha pasado con las FARC). Pero pareciera existir un contraejemplo: MAO duro muchos años en la lucha armada hasta que se tomó el poder en el año 49. Si mal no recuerdo empezó desde los años 20.

Las FARC han debido «cogerle la caña» a Pastrana pero si no lo hicieron en ese momento cuando tenían espacio político mas reducido mucho menos ahora que podrían tener aliados o reconocimiento por parte de gobiernos como Chavez, Evo Morales, Correa, Ortega y hasta Lula.

«es imposible entender por qué se empeñan en acciones que provocan una situación de atraso extraordinariamente estable, que impide al pais pasar por las etapas de desarrollo que según Marx llevan a la caida del capitalismo.»

Creo que esto sucede porque su etica les permite justificar cualquier medio o cualquie acto con tal lograr su fin: alcanzar el poder para, en teoría, crear una Colombia mejor. Además esta el tema del determinismo historico marxista: creen que la historia esta de su lado.

«Ellos han utilizado con modesta astucia algunas ONGs y han logrado manipular a veces de manera bastante torpe sectores de la izquierda legal.»

Muy cierto y vale la pena que lo menciones porque mucha gente en Colombia lamentablemente le come cuento muy facilmente a cualquier ONG que aparece por ahi. Sobre la infiltración de las FARC, recordemos lo del Partido Clandestino que apareción en las noticias hace algunos años y al tipo que hacia parte de la junta de la EPM y que detuvieron creo que año pasado. Creo que es razonable pensar que existen columnistas e intelectuales al servicio de las FARC, pero tocaría encontrar las evidencias.

«El propio hecho de que la ultraderecha desvíe instantáneamente cualquier crítica contra las FARC a la izquierda en general, me parece un indicio de que en el fondo saben que no es de las FARC de donde deben temer un verdadero ataque contra sus intereses.»

Muy cierto. Pero hay que notar que esa misma paranoia le sucede a la extrema izquierda e incluso a sectores de la izquierda en general que siempre ven motivos perversos y agendas ocultos en los actuaciones del «establecimiento».

Muy buen post, Lanark. Te felicito.

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria

2 mayo, 2007 at 12:11 am

La preocupación por la sociología de la guerrilla me parece una pregunta importante. Hace un tiempo, escribí una columna sobre el tema. Copio un extracto.

Hace algunos años el historiador Malcom Deas se quejaba de que, a pesar de tantos años de conflicto, no existía una sociología de la violencia colombiana. En su opinión, los analistas y escritores nacionales han mostrado un gran desinterés por comprender los motivos (del corazón y de la razón) que llevan a tantos jóvenes campesinos a sumarse a los grupos armados. Los análisis disponibles citan generalidades sobre la crisis campesina y el discurso oficial menciona vaguedades sobre la ocupación del territorio pero, en últimas, el entorno social del que provienen los desvinculados del conflicto sigue siendo un misterio.

Para ser justo, cabe mencionar que algunos investigadores nacionales (Enrique Chaux y María Victoria Llorente entre otros) han asumido el reto planteado por Malcom Deas y han aportado algunas datos sobre la sociología del conflicto. Según sus indagaciones, publicadas recientemente por el Departamento Nacional de Planeación, los jóvenes desvinculados del conflicto crecieron en un entorno caracterizado por la violencia familiar y el maltrato infantil: 48% del grupo analizado reportó maltrato físico severo por parte de sus padres versus 16% del grupo de control. Así mismo, los desvinculados han vivido en permanente contacto con los grupos armados: 80% reportó la presencia de la guerrilla en sus barrios y veredas (versus 32% del grupo de control), y 52% manifestó que algún miembro de la familia estuvo vinculado a un grupo armado (versus 7% de los controles). Por último, las relaciones de los desvinculados con las armas y las drogas comienzan desde temprano en sus vidas: 50% aprendió a usar armas desde antes de los doce años y 20% se inició en el consumo de drogas desde antes de los 16.

Maldoror

2 mayo, 2007 at 1:06 am

Alejandro:

Si la guerrilla es criminal (y para esa gracia el Estado también..habría que leer los reportes de derechos humanos sobre este país en los últimos 20 años para no ir más allá). El problema es que todo el tiempo se hace enfasis en lo primero, y se deja asi, mientras se ignora lo segundo. Así el análisis sobre lo que hace la guerrilla (aparte de sus actividades criminales) queda reducido a nada, y el análisis de lo que hace el Estado ignora, bueno, lo obvio…

Alejandro Gaviria

2 mayo, 2007 at 2:01 am

Daniel:

La aplicación del análisis de Becker no depende de si los criminales maximizan ganancias. Si los criminales minimizan la probabilidad de ser arrestados y temen a las penas más largas—como seguramente ocurre con la guerrilla—, el análisis puede aplicarse igualmente.

Lo de Sergio es la típica propaganda pacifista: “un lado es tan malo como el otro”. Al respecto, recomiendo un texto de Orwell Notes on Nationalism que, ya en 1945, denunciaba el relativismo moral de la izquierda infantil.

Anónimo

2 mayo, 2007 at 2:23 am

Entonces Uribe se debe haber contagiado del relativismo moral de la izquierda infantil porque cada vez que se conocen más atrocidades de los paramilitares, o se cuestiona la ley de justicia y paz, saca a relucir los crímenes del M-19 para buscar ese enfermizo equilibrio inmoral por lo bajo tan típico de los culpables que buscan relativizar sus culpas buscando culpas ajenas iguales o peores. Y lo grave es que el ejemplo de la reinserción completa y definitiva del M-19 podría haber sido el mejor argumento de Uribe y sus ideólogos para que nos tragáramos entero el enorme sapo de la ley de justicia y paz, que será igual de sapo cuando se aplique a las FARC. Es más, Uribe debería estar abrazando a Petro por haber propuesto lo de la ley de punto final (condicionada a unas confesiones plenas que nunca sablemos que tan plenas o acomodadas son), pues donde esa propuesta se origine en el gobierno, se le viene el mundo –literalmente–encima.Por eso los de Itagüí deben estar felices carteandose con Petro.

j.

2 mayo, 2007 at 8:29 am

(Sobre la «mendicidad internacional»)

Dice Alejandro: «La ayuda externa no es altruismo: es imperialismo. Y los donantes están en el negocio de sobornar a unos cuantos necesitados (o desvergonzados) para imponer sus prioridades: su agenda de política exterior o su visión rosa del mundo.»

¿Entonces el TLC también es imperialismo?

Carlos

2 mayo, 2007 at 11:08 am

«gracias al poder y a los recursos de las guerrillas, que esa parte de la sociedad es el núcleo duro de la Colombia tradicional, baste considerar el origen social de los tres próceres que de algún modo las justifican en este foro»

je,je. Esta bueno. Pero me queda la duda de quien es el tercero: estarían Sergio Méndez(creador de una nueva filosofía política, el liberalismo autoritario), Daniel Vaughn(el rey de las descalificaciones personales y defensor de lo indefendible que hasta desespera al paciente Alejandro) y quien es el otro?

Lanark? No estoy seguro. Todavía no ha dicho: «Viva Manuel!, Vivan las FARC!»

Saludos,
Carlos

panOptiko

2 mayo, 2007 at 11:33 am

perdon por los horrores… ortograficos

Alejandro Gaviria

2 mayo, 2007 at 12:42 pm

Jaime: El Tiempo publica hoy una noticia que puede ser relevante en la discusión. Sendero Luminoso, que tenía una base ideológica más fuerte que las FARC, más apego a un proyecto totalitario y gran apoyo en las universidades peruanas, va en camino de convertirse en un ejército de raspachines y de jóvenes alineados.

Pregunta Jaime: ¿de modo que un partido que quisiera hacer de Colombia otra Corea del Norte pero no maltratara a nadie contaría con su respeto o con su apoyo? Tal vez un partido como ese no merezca nuestro respeto. Pero si un partido se limita a gritar consignas y a promover un mundo raro, no tenemos porque rasgarnos las vestiduras: estaríamos ante una versión roja de Hare Krishna.

J.: no creo que el TLC sea imperialismo. Pero la estrategia colombiana, sobre todo las pretensiones de tratamiento especial, que eventualmente fracasaron, dejó ver nuestras inclinaciones limosneras.

Anónimo

2 mayo, 2007 at 1:36 pm

En los gobiernos de turno, los dogmas de los economistas de turno, coinciden con los intereses de los cacaos de turno.

Maldoror

2 mayo, 2007 at 2:14 pm

Carlos:

Ud me debe estar confundiendo con su nuevo ídolo, JR…es él y no yo quién apoya cosas verdaderamente autoritarias como los estatus de seguridad, actas patriotas…y para el caso, la guerra contra las drogas (mientras se dice a si mismo «liberal»).

panOptiko

2 mayo, 2007 at 3:24 pm

Alejandro:

Ya me iba a «indignar» – es broma – con su punto de vista acerca de la cooperación internacional, pero su último punto aplacó el sentimiento. Me explico.

La cooperación internacional es mucho más compleja de como usted la pone, convergen muchos actores y agendas en un zona de relatividad de la que sacan provecho los más aventajados. Es cierto que el que pone la plata pone las condiciones, pero también lo es para cualquier interacción entre estados con niveles de poder disímiles. Así que definir el imperialismo en estos términos da para las suspicacias de el señor J. y la debilidad de sus argumentos. Yo pasaría a especificar el fenómeno como la prevalencia de acuerdos que perpetuan la condición de sumisión.

¿Por qué digo que me aplacó? Porque acertó a que una parte, su importancia se puede discutir, depende de la actitud del receptor, de la cual ya bien apuntó usted que en Colombia suele ser mendicante.

Sin embargo, reitero, no hay porqué generalizar.

Sapo: Me siento muy honrado por su admiración. Muchas gracias. Me quedo con el Carlos auténtico porque cabe la posibilidad de la redención. En cambio, JR sólo hay uno. Buena noche.

Anónimo

2 mayo, 2007 at 3:29 pm

Señor 0.

Mis disculpas, quise decir Mensajes subliminales.

Lanark

2 mayo, 2007 at 4:03 pm

Los dilemas morales son algo complicado de enfrentar, y no sorprende que para soportarlos algunos decidan adoptar una doctrina para dejar de pensar.

Respecto de los actos terroristas de la guerrilla, los paras, el ejército gringo, y demás, uno puede ver que algunos rechazamos el sufrimiento que provocan directamente, sólo porque es sufrimiento, sin que medie ningún concepto chueco de libertad, ni de dignidad, ni nada.

Pero otros sólo los pueden rechazar en relación con un proyecto político, tal vez porque el sufrimiento ajeno no les sabe suficientemente fuerte sin condimentos ideológicos.

Jaime, por ejemplo, cita muy frecuentemente la «castración de policías, las violaciones» y últimamente, via Juglar del Zipa, las «cremaciones de personas vivas». Pero a pesar de lo terrible que haga parecer todo eso, dice:
«Los medios de las FARC que justifica Molano son NADA, son puras bobadas en comparación con su objetivo«· Y su objetivo, según Jaime, es simplemente un mundo donde uno no se puede hacer rico trabajando mucho. Es claro que sus traumas personales con «doctores de la izquierda» y sus anillos de oro puro le parecen mucho peores que las atrocidades que comete la guerrilla propiamente dicha, a la que contínuamente da una cierta absolución cuando la compara con «sus jefes, los profesores universitarios». Eso, para mí, es ser apologista de la guerrilla Vaya, Jaime, y fórmese con los demás para que los cuente Carlos.

Yo entiendo, y estoy de acuerdo, en que se persiga militarmente a gente que desplaza, descuartiza e incinera campesinos, pero no es muy «libertario» perseguir militarmente y asesinar a los que tienen una ideología de izquierda, por más autoritaria que ésta sea. La guerra contra las drogas es, sospecho, simplemente una coartada para hacer eso. Militarizamos el pais, lo llenamos de «tropas especiales» gringas, y convencemos al republicano de turno de que todos los izquierdistas son narcos. Y desaparecen. Jaime estará feliz de decir que los mataron «otros narcos».
Incluso sería deseable que queden algunos guerrilleros en el monte matando gente, para que le recuerden al país «lo que es la izquierda» y no haya peligro de el más leve escollo a los grandes capitales.

Por otro lado, si lo que queremos no es una coartada para deshacernos de los que piensan diferente, lo que hace falta es algo que no les permita a los grupos de asesinos que pululan seguir operando; y todos ellos tienen en común un negocio que deja de ser negocio si se legaliza.

Es cierto que probablemente querrían incrementar secuestros y extorsiones, pero ¿cuántos tendrían que secuestrar para ganar lo que ganan con el narcotráfico? Yo creo que no hay suficiente gente acomodada. Pueden secuestrar lo que quieran, pero ese recurso se les acaba muy, muy rápido, y lo mismo con la extorsión. Y si se les acaba el dinero del narcotráfico, se les desbarata la jerarquía, porque la principal motivación para estar ahí se le acaba a la mayoría. Tal vez haya algunos realmente adoctrinados, pero no creo que lleguen a ser la mitad, ni un cuarto ni un quinto.

Luis Ernesto

2 mayo, 2007 at 4:48 pm

Daniel, las guerrillas son criminales y punto. Ese cuentico de que la CIA, el Gobierno y Pepe Piña nos pueden estar mintiendo es de una simpleza tal, que me recuerda a los locos de las series gringas en las que alguien dice ser capturado por extraterrestres.

Las FARC son asesinos, no importa la ideología. Estan increíblmente bien organizdos, tienen ganancias (que la verdad no es tan importante en que las usan, seguramente en cosas muy parecidad a las de los paras) y eso es todo.

No es tan relevante saber si tienen o no ideología, en últimas, los Paras posiblemente tampoco. Pero ahí estan, desmovilizándose.

Qué más da? a estas alturas las atrocidades cometidas, al menos a mi, me dejan con un afán nulo de veganza y castigo. Lo único que a estas alturas me interesa es que paren, así de simple, que paren.

Confundido

2 mayo, 2007 at 6:56 pm

Si para acabar con el problema de las drogas hay que legalizar, y si a las FARC únicamente les interesa el lucro económico entonces en unos años estaran cotizando en la bolsa, algo así como Bavaria.

Ahora si lo que quieren es el poder, junto con la legalización de la droga deberíamos entregarles el poder y listo solucionados todos los problemas, ¿ o no ?.

¿Qué es lo que quiere la guerrilla?. No tengo ni idea, concretamente que es lo que quieren que cambie?.

Algunos dicen que el comunismo, si es así entonces que estaban negociando en el Caguan? y que posibilidades hay de una salida negociada?

Jaime Ruiz

2 mayo, 2007 at 9:44 pm

En últimas Colombia es el mundo al revés: quienes alientan a los asesinos llaman asesinos a quienes tratan de impedir los asesinatos. Le pasó a Uribe en Washington, y uno realmente siente que la elección de Uribe puede ser insuficiente, que de todos modos conseguirán arrastrar al país a una guerra civil y «superar» a Camboya y Ruanda. El cinismo de los manifestantes partidarios de la guerrilla en Washington ante un hombre al que sus amigos han intentado asesinar más de 15 veces es característico, como las inferencias de Lanark y las proezas de discusión que llevan a cabo.

Daniel Vaughan

2 mayo, 2007 at 9:52 pm

Luis Ernesto,

Yo no estoy diciendo que las FARC no sean criminales. Por supuesto que lo son, y eso SI todos los sabemos.

La pregunta no es esa: la pregunta es, son criminales, pero cuál es el objetivo que pretenden alcanzar?

Alejandro y otros creen que sólo quieren hacer más plata. Otros, dentro de los que me incluyo, creen que además de ser criminales, tienen un objetivo político.

Saludos,
DV

Camilo

2 mayo, 2007 at 11:05 pm

Si bien es cierto que pasará mucho tiempo antes de que se pueda legalizar la droga a nivel mundial, hoy en dia, Colombia tiene un debate abierto de un tema que se puede considerar como el primer paso para llegar a la legalización total y es el de la dosis personal.

A mi no me daja de sorprender que un «simple» fallo de la Corte Constitucional pudiera avanzar de una manera abismal en materia de consumo.

Claro que hay que ser consientes que la producción tiene unas connotaciones internacionales muy diferentes, pero posiblemete no estamos tan lejos como pensamos. Excluyendo a Estados Unidos cada vez son menos los paises radicales en contra de la legalización.

¿Cual es la postura de las próximas potencias, China, India, …? Si E.U. no se siente el amo y señor del mundo, posiblemente, va a ser menos beligerante en estos temas.

Carlos

2 mayo, 2007 at 11:55 pm

Sergio: muy bueno ese ultimo post. Totalmente de acuerdo. Así (creo) son las cosas.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 3:44 am

Es el TLC imperialismo?

Ahí van unos datos (fuente: USTrade Commission y DNP):

Participación de Colombia en el comercio exterior de EEUU (promedio 96-06):

Importaciones: 0,53%
Exportaciones: 0.59%

Participación de EEUU en el comercio exterior de Colombia:

Exportaciones: (96-03) 43%
Importaciones: (96-97) 41%
—————————

Conclusión: EEUU es el principal socio económico para Colombia. Por otro lado Colombia representa menos del 1% del comercio exterior para EEUU.

Preguntas:
1. Puede tener algún interés económico EEUU en firmar un TLC con Colombia (sobre todo después de que nosotros estamos «abiertos» desde principios de la década de los 90)?

2. Si no, ¿cuál es el interés?

3. Independientemente de 1 y 2, es conveniente para Colombia?

Respuestas rápidas:

1. No tiene ninguno. Somos insignificantes para ellos.

2. Interés político y de estrategia geopolítica.

3. Después que nuestros vecinos (los centroamericanos, especialmente) firmaron, a Colombia le tocaba firmar el TLC si quería seguir siendo competitiva: EEUU es el principal socio comercial para Colombia.

Por 3 y 1 es claro que Colombia no tiene ningún poder de negociación con EEUU.

Finalmente, puse 3. únicamente para evitar comentarios que sugieran que yo estoy anti-TLC. No soy ni antiTLC ni anti-libre comercio. Pero es clave entender por qué estos tipos (los gringos) nos están ayudando y cuáles son los verdaderos intereses.

Saludos,
DV

j.

3 mayo, 2007 at 7:45 am

Hola Pan0ptico, no sé a qué se refiere con lo del loco, en fin. Mi comentario era sólo un intento de expandir la afirmación que hace Alejandro, haciendo eco a lo dicho por Hommes, de que el Plan Colombia (y ese tipo de programas de ayuda en general) son imperialismo. Finalmente, el TLC es, tal y como ha sido planteado, una rendición de las prioridades del país a las prioridades del monstruo económico que es Estados Unidos. Con sagacidad y condiciones justas sería una negociación con grandes ganancias para ambos, pero en la práctica no es así. La negociación es un juego de fuerza y el fuerte gana más que el chico así ambos ganen. Lo que gana el fuerte, entre otras, es sumisión (económica) del chico. Los datos que Daniel Vaughman publicó aquí arriba parecerían reiterar eso.

Para colmo de males, ayer mismo Bush planteó el TLC como una necesidad estratégica de la política exterior de Estados Unidos en latinoamérica, lo que no es sino otra manera de reconocer el papel de control político que ofrece el TLC. Nos convierte en ficha del juego grande contra el enemigo malo, que en el caso de Bush es Satán mismo.

Carlos

3 mayo, 2007 at 11:14 am

Este gobierno viene subsidiando las flores y el banano y creo que otros productos agropecuarios(la leche la protegen bastante, por ejemplo). El cafe,por otro lado, siempre ha recibido ayuda estatal en Colombia.

El hecho de que existan enormes diferencias entre Colombia y EEUU con respecto al comercio de ambos no creo que pueda sea clasificado como «imperialismo»(otra de esas palabras de la cual se abusa todo el tiempo). A pesar de enorme disparidad en poder de negociación, es el representante de Colombia (Alvaro Uribe) quien ha buscado ese tratado y ha venido luchando por su aprobación(hoy precisamente esta alla haciendo lobby para ese tema). Ecuador lo abandonó y no ha habido hasta este el momento ni una invasión ni la amenaza de fuerza por parte de EEUU. Otros países que serían mas «interesantes» para USA como Argentina y Brasil, abandonaron el ALCA y no han iniciado tratados de libre comercio. Y no visto la invasión ni las amenazas gringas ni siquiera de forma indirecta.

La verdadera posición de libre comercio es bajar los aranceles de forma unilateral(lo que hizo Gaviria). Este es un tratado mercantilista que tiene varias fallas, en especial el reconocimiento de patentes en el tema de las medicinas, pero si tiene una rebaja de aranceles en ambos paises y eso si clasifica como libre comercio, obviamente restringido a ambos países.

Sobre los subsidios:si los contribuyentes gringos o sus representantes nos quieren(sería mas correcto decir que los obligan) ayudar a los consumidores colombianos a que nos lleguen productos mas baratos, alla ellos. Igual tambien nosotros estamos ayudando a que le lleguen flores y bananos.

En los análisis sobre el TLC, veo siempre la perspectiva del productor («competitividad», «si vamos a ganar mercado», «si la empresas de aca lo van a perder»,etc) lo cual paradojicamente revalida las tesis marxistas sobre el estado burgues que adopta los intereses de la clase industrial como propios(y en eso consiste la política es hacer ver los intereses particulares como intereses nacionales o de toda la «sociedad»). Pero no veo (excepto en Hommes) la perspectiva de los consumidores, que somos todos los colombianos.

Es tambien lo que pasa en los debates sobre el mercado laboral. Siempre hablan desde la perspectiva de empresarios y los que ya estan trabajando(sindicalizados o no). Y nunca hablan desde la perspectiva de los desempleados, que son lo que mas quisieran serían que se quitaran barreras al empleo formal.

Saludos,
Carlos

Anónimo

3 mayo, 2007 at 1:43 pm

Colombia produce, básicamente, mano de obra barata. Y cuando las mafias chinas y coreanas se apoderen de las maquilas, como lo han hecho en Centroamérica, sera, todavía, mas barata.

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 2:25 pm

Siguiendo con el tema de la legalización, acá va una corta reflexión:

1. Generalmente el argumento que se da para la legalización es un argumento económico: legalizamos y los precios caen (por la mayor competencia). Esto incentiva la demanda (un efecto negativo para los consumidores), pero tiene un efecto positivo para los productores (el paso de la ilegalidad a la ilegalidad, menor corrupción, menor violencia, «la cultura del dinero fácil», etc.etc.etc.).

2. El argumento que damos es que una legalización bien hecha puede aliviar un poco los efectos nocivos sobre la demanda: combinación de impuestos (aunque no pueden ser muy altos, porque se corre el riesgo que se generen mercados negros), educación, prevención y salud pública.

3. Como diversos estudios han mostrado (ver el artículo que menciono en el post anterior), incluso desde el punto de vista económico (es decir, un análisis costo-beneficio) es difícil argumentar que un mundo legalizado es mejor (más eficiente, u óptimo) que uno en donde está penalizado el consumo y producción.

4. ¿Si no es un análisis económico, entonces qué? ¿Puede la ética decir algo al respecto?

Los soldados libertarios que habitan este blog sugieren un argumento «ético», aunque realmente es un argumento «político»: el objeto de la legalización no son sus efectos económicos. La penalización va en contravía de los principios libertarios, y por lo tanto deben (quienes militan en este grupo ideológico) rechazarla.

5. Pero, ¿Pueden realmente los soldados libertarios decir algo interesante sobre esto?

Un soldado libertario puede intentar dar el siguiente argumento: toca legalizar, porque la penalización es un tipo de coerción («estatal», que es la única que les interesa a los soldados libertarios, aunque dar el argumento que la coercion es «supraestatal» es fácil, así que la respuesta libertaria se cae), y por lo tanto, va en contra de uno de los tres («verdaderos», como algunos soldados libertarios sugieren, creo yo, de manera equivocada) valores libertarios.

Lo interesante es ver que la combinación para afectar la demanda (mayores impuestos y mayor inversión en educación, prevención y salud pública) debe ser rechazada de plano por un soldado libertario, porque implica la existencia de un Estado mayor, y problemente lo que más les moleste es la «imposición» de impuestos (valga la redundancia).

(Nota: un verdadero soldado libertario diría que esto último no es verdad: que lo importante es que no haya Estado, sino una «libre y voluntaria asociación de individuos» que decida aumentar la inversión en educación, salud pública y prevención. Sin embargo, como la abolición de los Estados no va a suceder, estos soldados libertarios útopicos- por eso lo de «verdaderos»- no pueden decir nada interesante en este debate).

¿Cuál es el análisis ético entonces? A nivel individual se gana la libertad de poder decidir «racionalmente» si consume o no consume drogas, así que el soldado libertario queda tranquilo. Sin embargo, esto puede afectar no sólo al consumidor (que no es racional, por la definición de adicción) sino a los demás, así que parece primar una libertad virtual (nuevamente porque la decisión de consumir de un adicto no es libre o racional) inexistente, sobre la libertad individual de muchos otros individuos. Así que el concepto ético, a nivel individual no dice mucho.

A nivel de país tampoco podemos decir nada: los productores parece que ganamos con la sola despenalización, y los consumidores pierden. ¿Cómo se hace un balance entre pérdidas y ganancias? Es difícil, por no decir que imposible.

Saludos,
DV

Maldoror

3 mayo, 2007 at 2:31 pm

Daniel:

Ya que el argumento libertario no lo entiende, ni le gusta, le pregunto, ¿Como es que en su análisis ecónomico no se mencionan?:

1- El gasto infructuoso que se dejaría de hacer en la «guerra contra las drogas»

2- El gasto que implica tener millones de personas detenedas en cárceles por crimenes imaginarios como el consumo, el porte o venta de drogas.

3- La mejora general en seguridad que implicaría volver legal un negocio que por su ilegalidad genera toda una cultura mafiosa…

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 2:51 pm

Maldoror y demás soldados libertarios:

1. Los argumentos que puse no los estoy argumentando yo. Son los que se han venido argumetando en los países consumidores desde hace un tiempo, y por lo tanto, son los que tenemos que tratar de discutir si queremos que ellos nos paren bolas.

Los tomé del artículo que menciono, y más exactamente, la cita de estos es Culyer, Anthony (1973), «Should social policy concern itself with drug «abuse»? Public Finance Quarterly, 1: 449-456.

Yo no estoy defendiéndolos, simplemente estoy mostrando lo que se argumenta en los países que no quieren legalizar para defender al consumidor. Así que tampoco los voy a discutir.

2. No es que «no entienda» o «no me guste» el argumento libertario. Ahí están unos argumentos claros, que pueden estar correctos o incorrectos. Si quiere discutirlos con argumentos me parece perfecto.

3. Sobre por qué «mi análisis económico no incluye sus tres puntos».

Por supuesto que los incluye. Hasta donde puede incluirlos, por supuesto. Por ejemplo, en un análisis costo-beneficio es muy difícil cuantificar su punto 3, por ejemplo y los otros dos, aunque son más fáciles de cuantificar, igual tiene sus problems.

Yo no pretendía hacer un análisis detallado:

1. Este no es el lugar para hacerlo, y probablemente tampoco el público para hacerlo (puede fácilmente caer en el error de empezar a utilizar tecnicismos innecesarios en una discusión informal como la que se da en un blog como este).

2. Esto ya se ha hecho y no tiene sentido repetirlo. Lo invito a que lea el artículo que cito para que vea que sus 3 puntos se están discutiendo.

Saludos,
DV

Maldoror

3 mayo, 2007 at 3:04 pm

Daniel:

Bueno, los argumentos que ud cita de ese artículo no son nada nuevos. Pero me parece que ya han sido rebatidos hasta la saciedad por los defensores de la legalización. Así que no veo la novedad sobre discutirlos.

Respecto al argumento libertario, ud no lo entiende. El punto no es que la gente este obligada a hacer algo para prevenir el consumo por su propia voluntad. El punto es que el Estado no tiene derecho a decirle a la gente que se mete o no en su cuerpo, mucho menos de persegurila usando la policía para que se acople a lo que se exige a una persona, haga con su propio cuerpo. Si quiere discutir eso, pienso que ud debe dar una justificación sobre porque le asistiría ese derecho al Estado.

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 3:46 pm

Maldoror,

No había leido la última parte de su comentario: usted sugiere que yo debo dar una justificación sobre porque le asistiría ese derecho (a decidir qué hacer con su cuerpo) al Estado.

Mi argumento sobre esto es claro:

1. Hay unos grupos vulnerables.

2. La decisión de consumir drogas, sobre todo en estado de adicción, no es una decisión racional.

El argumento sobre la libertad individual se cae por (1) y (2). Es labor de alguien proteger a los grupos vulnerables, e igualmente es labor de alguien proteger a los adictos, porque en ninguno de los casos se está ejerciendo la libertad.

¿De quién es labor?

Ustedes dirán, de manera ingenua, que esa labor es de cualquier «asociación voluntaria de individuos».

Digo que es ingenua por las mismas razones que vengo diciendo que la abolición de los Estados es una utopía:

1. Esto no va a pasar: los Estados no se van a abolir, así que ustedes no tienen nada interesante que decir acá.

2. Incluso si pasa, incluso si se acaban los Estados, incluso si empezamos de cero, «las asociaciones voluntarias de individuos» que surjan (porque estas asociaciones son deseables) se terminarán convirtiendo nuevamente en Estados.

Argumentos para esto:

a. Es una realidad biológica: todos los organismos buscan asociarse.

b. Si hay «rendimientos crecientes a la asociación», más y más individuos querrán hacer parte de la asociación. Si hay mayor demanda de estos servicios de «asociación voluntaria», la manera eficiente de prestarlos es centralizando todo en una autoridad y acá surgen nuevamente los Estados que tanto le molestan a los soldados libertarios.

Por eso digo que es utópico.

El argumento que he dado es superficial, pero no quiero extenderme.

Saludos,
DV

Maldoror

3 mayo, 2007 at 3:55 pm

Daniel:

1- ¿Y? También hay grupos vulnerables que consumen alcohol o tabaco..¿Y?

2- ¿Ud como sabe que la decisión de consumir droga no es «racional»?

Pero incluso si 1 y 2 fueran ciertas…eso no abole las libertades individuales…la gente toma toda clase de decisiones irracionales todo el tiempo, pero eso no justifica a Papa estado diciendoles que hacer

Maldoror

3 mayo, 2007 at 4:10 pm

Daniel:

El hecho de que el artículo sea del 2006, no quiere decir que los argumentos que expone sean nuevos. Y creo que dí razones sobre porque no creo que sean valederas: 1-4 son tan ciertos para la droga como para el alcohol, pero no veo la voluntad de los proponentes de la guerra contra las drogas en ilegalizar el alcoho. 5 y 6 se basan en premisas bastante cuestionables.

Ahora, sobre lo que ud dice despues sobre lo contraproducente de la guerra contra las drogas: no, no estamos hablando simplemente del «plan colombia». Estamos hablando de lo que se ha hecho desde hace más de 30 años en que se inició la guerra contra las drogas. Si uno mira globalmente el estado de los cultivos, producción, consumo y criminalidad, creo que no es muy dificil señalar que todos esos han aumentado desde que se inició la guerra contra las drogas hasta hoy.

En cuanto al argumento ético tiene varios supuestos francamente dudosos:

a- La población en riesgo: esa población en riesgo, jovenes y adolescentes, existe también en toda otra suerte de actividades..consumo de alcohol, tabaco, vida sexual….pero eso no le da derecho (no vuelve una solución viable) prohibir el tabaco, el alcohol o el sexo. Yo puedo entender que hasta cierta edad se prohiba la venta y el consumo de drogas a menores de edad…pero de ahí a extender la prohibición de manera universal, incluyendo a adultos, hay mucho trecho.

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 4:20 pm

Mi apreciado soldado libertario,

1. Cuando digo «ni EEUU ni la CE están interesados en el libre mercado», estoy hablando de los gobiernos y no de los ciudadanos. Esto quiere decir que estoy evitando caer en la discusión sobre el absolutismo de las mayorías que usted sugiere hace parte de una democracia.

Es claro que ni EEUU ni la CE quieren el libre mercado porque así lo han establecido explícitamente: no me estoy inventando nada, no estoy infiriendo nada de su comportamiento: ellos (los Estados, no el 100% de los ciudadanos, por supuesto… las discusiones con el soldado libertario son cada vez más bobas) mismos lo dicen y si no cree vaya y mire qué ha pasado con las discusiones sobre la OMC.

2. Su definición de imperialismo no me parece interesante. Yo llamo imperialismo la política de imponer la voluntad de un único Estado, en este caso, el Imperio de EEUU (que si, es un imperio, no hay nada que hacer). EEUU decide negociar TLCs bilaterales para debilitar el bloque liderado por Brazil. Es esto imperialismo? De acuerdo a mi definición si. Usted lo quiere llamar «negociación agresiva» o lo que quiera. Pura demagogia o juego de palabras, si me pregunta a mi.

Soldado libertario, sus argumentos económicos demuestran que no tiene ni idea de lo que está hablando. No voy a discutir esto con usted porque es como si un físico intentara hablar de mecánica cuántica conmigo, o para no ir muy lejos, que un abogado me intente convencer que una ley es inconstitucional (sin yo conocer la constitución). Note además que sus argumentos económicos se reducen nuevamente a lo que la doctrina libertaria ordena. Es un buen soldado, eso sí.

A mi me parece divertido es que usted se tiene una confianza infinita en sus argumentos económicos. Lo dejo pensando sobre esto: a veces es mejor no meter la cucharada si no se conoce el tema.

Por último, cuando uno hace un análisis técnico y riguroso de un tratado de libre comercio, se hace referencia a lo que se conoce un análisis de equilibrio general y no de equilibrio parcial: tenemos en cuenta TODOS los sectores (ganadores y perdedores) y a todos los consumidores.

Mi análisis sobre el desempleo y los efectos nocivos que esto pueda tener sobre el consumo (que es la gran ganancia teórica del libre comercio) es de equilibrio general.

Conclusión: soldado libertario. Entiendo que usted no sea experto en esto, pero sólo quiero que acepte que tal vez no es el tema en el que pueda hablar con la confianza que se tiene. Me parece, en serio, que le falta estudio sobre esto. De hecho me parece que lo correcto es que usted acepte que no tiene ni idea del tema económico y que lo que está tratando de hacer es vender la doctrina libertaria.

Saludos,
DV

Anónimo

3 mayo, 2007 at 4:33 pm

Decir que el TLC no le conviene a los gringos por lo insignificante que parece el mercado Colombiano para los Estados Unidos es equivocado. Colombia tiene 42 Millones de habitantes y un PIB de 320.000 Billones de pesos, si Colombia utilisa las herramientas adecuadas (uno de ellas el TLC) puede lograr tener un crecimiento alto y sostenido, de esa forma en unas pocas decadas podria mas que triplicar su PIB y ese es el punto que le interesa a los Estados Unidos. Es como un negocio de engorde. Tambien se debe recordar que las economias ballenas con es la Estadounidence no crecen mucho y sus inverseres necesitan otras rentabilidades.

Carlos

3 mayo, 2007 at 5:41 pm

«Lo que puede uno concluir de la respuesta es que no se necesita la ética (como estudio de lo correcto e incorrecto, es decir, como estudio de la moral), porque este estudio le corresponde únicamente al individuo. Es decir, el soldado libertario, de manera jocosa, defiende la ética (que insisto, es el estudio de la moral) diciendo que no sirve para nada porque finalmente «sólo el individuo puede decidir qué es correcto e incorrecto». Puedo estar equivocado, pero me parece que el soldado libertario (por es el uso del adjetivo «jocoso») no entiende qué significa la «ética», o no se ha dado cuenta, que como siempre, ha caido en una contradicción.»

El que concluye eso eres tu. Primero que todo, es obvio que siempre serán los individuos los que estudian lo correcto y lo incorrecto. La relevancia de la etica puede discutirse, pero muchas personas si la encuentran necesaria para diseñar o comprender códigos morales que guían a los individuos. Pero finalmente son los individuos los que hacen los juicios morales (esto es bueno, lo hago. Esto es malo. no lo hago) de acuerdo a sus valores que generalmente (dado que vivimos en sociedad) son influencia de otros (a los que el tambien influye).

Dices: «En el post de arriba sugerí que este «argumento ético» se queda corto por dos razones: una, porque el argumento de la libertad individual en este caso, es el de una «libertad virtual»: estamos asumiendo que es mejor que un individuo decida libremente si consume drogas o no, pero esta elección no es realmente libre: hay población en alto riesgo (los jóvenes y adolescentes) que deciden por presión de grupo (una coerción social explícita), y los adictos definitivamente dejan de utilizar su libertad, porque el consumo no se hace de manera racional.»

Daniel, si existe realmente coerción por presión de grupo, entonces ahi sí el Estado tiene que usar la coerción pero contra los demás del grupo, no contra el individuo en cuestión!!

Otro punto. Ese supuesto de permitir la libertad solo cuando los individuos son racionales (y rara vez somos racionales excepto eso tu (eso crees). Y no criticabas una vez los supuestos de racionalidad de la economía neoclásica, que que quedamos son buenos o son malos según te convengan?) no es valido. La libertad de los demas se debe respetar así nos parezcan «irracionales». Además, cuentame quien va a juzgar la racionalidad o irracionalidad de los individuos? como se va juzgar? Creamos un comité, una junta? Te nombramos a ti como parte de ese comité? Que criterios se van a utilizar? Vamos a crear dos clases sociales: los racionales y los irracionales. La primera(donde seguro estarás tu) dominará la segunda porque tiene «el derecho a usar la fuerza dado que son racionales».

Como siempre no contestarás estas respuestas.

Esa idea de que solamente respetamos la libertad me demuestra una vez que no entiende de que se trata la libertad y me hace pensar que aunque una vez pense que eras un «liberal moderado» cada vez creo que tienes ideas bastante peligrosas si se llevarán a la práctica. Me parece que tienes un clasico perfil de tecnocrata autoritario y arrogante con tu creencia ciega en la razón y la ciencia.Ves la sociedad como algo caotico, «suboptimo», irracional que necesita que sea dirigida y arreglada por los expertos tecnocraticos.

«Puede algo como la «ética libertaria» decir algo? Ya he argumentado que no, empezando porque no hay tal cosa como una «ética libertaria». El libertarianismo no es una doctrina ética, sino una filosofía política.»

Nunca he dicho que el libertarianismo sea una doctrina ética. Es una filosofía política, tal como dices. Pero las filosofías políticas se basan en una ética. Al menos ha sido así desde Aristoteles que se puede decir que fundó ambas disciplinas. Por esta razón primero escribió «Etica Nicomaquea» y luego escribió «La Política» como continuación de la anterior.

«Incluso si pasa, incluso si se acaban los Estados, incluso si empezamos de cero, «las asociaciones voluntarias de individuos» que surjan (porque estas asociaciones son deseables) se terminarán convirtiendo nuevamente en Estados.

Argumentos para esto:

a. Es una realidad biológica: todos los organismos buscan asociarse.

b. Si hay «rendimientos crecientes a la asociación», más y más individuos querrán hacer parte de la asociación. Si hay mayor demanda de estos servicios de «asociación voluntaria», la manera eficiente de prestarlos es centralizando todo en una autoridad y acá surgen nuevamente los Estados que tanto le molestan a los soldados libertarios.»

Respuestas:

Sobre a. Asociación no es igual a Estado.La mayoria de las asociaciones son voluntarias y no estatales.

Sobre b. El supuesto de que la centralización es lo mas eficiente ha sido rebatido por economistas como Mises, Hayke y por teoricos organizacionales como Tom Peters Y Charles Hardy. Pero incluso, si fuera cierto, centralización no implica monopolio de la coerción en un territorio definido que es lo que define al Estado según la definición de Weber. Las grandes empresas centralizan el poder y las decisiones economicas pero no son Estados. Porque? Porque no tiene poder de coercion física sobre un territorio dado. Es la capacidad de coerción en un territorio dado lo que define a un Estado, no la centralización ni l autoridad.

«Esto no va a pasar: los Estados no se van a abolir»

Como puedes predecir eso? Jugando a ser adivino? Caes en algo parecido(parecido, no igual) al problema de inducción de Hume. Que muchos siglos existen Estados no necesariamente implica que siempre van a existir.

«Me parece que el consumo de un adicto no es racional, y me parece que el consumo por presión social tampoco lo es, utilizando esta definición por supuesto.»

No conozco el primer adicto que no sepa ya que las drogas son malas pero aún asi lo sigue haciendo. Y muchos buscan ayuda, y van a instituciones. Algunos vuelven y recaen. Otros no.

Se puede ser «esclavo de las pasiones»? Es una metafora poco afortunada porque el esclavismo es una relación entre al menos dos individuos (esclavista y esclavo) y no se como puede ser uno esclavo de uno mismo o de algo que hace parte de uno mismo como son las pasiones. El problema de los drogadictos es una falta de caracter y de voluntad, no de libertad.

«Lo único que SI implica, de manera concluyente además, es que el libertarianismo no tiene nada intersante que decir acá.»

El libertarianismo, como filosofía política(que ya tu reconociste) SI tiene algo que decir puesto que define un rol para el Estado. Y aquí lo que estamos hablando es si es legítima la «guerra contra las drogas» o sea si combatir con medidas coercitivas la producción, comercialización y consumo de drogas hace parte de los roles y responsabilidades del Estado. El libertarianismo dice que NO(las razones ya han sido expuestas muchas veces en este blog por Sergio y por mí). Otras filosofías políticas dirán que SI.

«Es claro que ni EEUU ni la CE quieren el libre mercado porque así lo han establecido explícitamente»

El hecho de que los gobiernos de EEUU y la CE insistan en mantener ciertas restricciones al comercio no significa que lo rechazen del todo. Que buena táctica!! Reducir todo a un blanco o negro. Lo que no quieren es el libre comercio total. Pero quieren mas libre comercio del que tienen actualmente? Si existe evidencia de que si lo quieren. Mencionan las negociaciones de la OMC. Por algo no se han cancelado definitivamente. Incluso si aceptaramos que ellos definitivamente no lo quieren. Por qué debe afectar esto nuestra decisión? Es problema de los gobiernos de ellos, no de los de nosotros. China, Irlanda, Estonia, India, Singapur, Hong Kong,Vietnam, varios paises del Este de Europa si han querido mas libre comercio y hoy son mas paises mas ricos. Hasta Chavez habla de un ALBA y hace tratados comerciales obviamente con Cuba, Brasil, Ecuador y Bolivia.

Dices «Su definición de imperialismo no me parece interesante.» y «De acuerdo a mi definición si»

Pero es que esta es una de tus tácticas preferidas!! Defines «terrorismo» y «criminal» de forma diferente a las definiciones comunmente aceptadas. Defines «libertad» de forma diferente a las definiciones comunmente aceptadas. Así es muy facil discutir. Usando definiciones heterodoxas.

Definición de imperialismo:

«The practice of one country extending its control over the territory, political system, or economic life of another country. Political opposition to this foreign domination is called «anti-imperialism.»

Pregunta: USA tiene o va a lograr control territorial sobre Colombia con el TLC? NO. USA tiene o va lograr control sobre las decisiones monetarias, arancelarias, fiscales, regulaciones economicas del gobierno de Colombia? NO . USA tiene o va lograr control sobre las decisiones políticas Colombiana? NO. Si, claro se puede argumentar que tiene o tendrá gran influencia. Eso definitivamente puede ser cierto. Pero todos los gobiernos ejercen influencia sobre otros gobiernos. Hasta que punto esa influencia se convierte en control, es lo que debemos discutir y no usar las definiciones que mas nos convengan y que se apartan de lo comunmente aceptado. Existe algo explicitamente en el TLC que diga que USA va a lograr un mayor control territorial, político o economico sobre Colombia? NO. Empezando porque la decisión de comprar los productos Americanos será una decisión de cada Colombiano y no se esta restringiendo la compra de productos propios ni de otros paises.

En el verdadero imperialismo, las colonias tenia prohibido por LEY producir ciertos productos. Y tenia prohibido por LEY comprar a productores diferentes a los de la metropoli o pais dominante. Demuestrame que el TLC tiene algo como eso y aceptaré gustoso que es una forma de imperialismo. Estaré a la espera.

«Soldado libertario, sus argumentos económicos demuestran que no tiene ni idea de lo que está hablando.»

No recuerdo haber usado argumentos economicos. No invente cosas solo para hacer gala de su arrogancia tecnocrática.

De resto, estoy totalmente de acuerdo con prácticamente todo lo escrito por Sergio a quien felicito por realizar una excelente argumentación en defensa de la libertad. Aunque Sergio, no te desgastes tanto. Daniel, esta muy convencido de la etica consecuencialista y bienestarista propia de la tecnocracia economica. Así que no va a ser facil que siquiera acepte otro tipo de argumentos.

Saludos,
Carlos

Libertario

3 mayo, 2007 at 6:02 pm

Daniel,

No se cuál sea su sustento para decir que Europa y EEUU estan en contra del libre comercio. Pero si es la «parcializada» idea del fracaso de la OMC por cuenta del sector agrícola es claro que su argumento es poco robusto.

Existe evidencia empírica que fácilmente contradice su afrimación. Por ejemplo, el «Index of Economic Freedom 2007» de «Heritage Fundation»; en su sección de libre comercio, otorga a EEUU, Reino Unido, Alemania y Francia, un puntaje que los cataloga como «mostly free» en esta categoría.

En cambio países como China, Brasil, Argentina y Colombia, estan dentro de la categría «moderately free».

Es más, Chile que es el país latinoaméricano con el puntaje más alto, esta por debajo de todos los países industrializados que mencione anteriormente.

Este es link de la publicación:
http://www.heritage.org/index/

En mi humilde opinión, creo que el jucioso trabajo académico realizado por un «think-tank» como «Hertige Fundation» es más sólido que «inferencias» parciales y personales frente al tema del libre comercio.

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 6:44 pm

Libertario,

Ustaed confunde manzanas con bananos, y lo entiendo: es un soldado libertario más.

Yo digo de manera clara y con argumentos que ni EEUU ni la CE quieren el libre comercio.

No estoy diciendo que EEUU ni la CE sean menos o más libres que cualquier otro país o región, así que sus índices de libertad no me dicen nada.

Suponga que yo le pregunto: ¿Libertario quiere libre comercio? Usted dice, «claro, no ve que soy un soldado libertario?»

Yo contrapregunto: «listo, está dispuesto a quitar las barreras arancelarias y no arancelarias»?

Si usted dice: «Si» usted es un tipo que quiere el libre comercio, si usted dice «Sólo estoy dispuesto a quitar las barreras arancelarias, pero las no arancelarias no sólo no las voy a reducir sino que las voy a aumentar», entonces no puede ser que usted en serio quiera el libre comercio.

Esa es la inferencia que yo estoy haciendo. Yo no estoy diciendo si EEUU y la CE son libres, más libres que X o Y, o absolutistas. Estoy hablando sobre su política comercial, y es claro, y hay un montón de estudios que lo muestran (yo tengo un estudio bastante crítico sobre barreras no arancelarias y el TLC que puede descargar de la página del DNP).

El resto es carreta libertaria, a lo que nos tienen acostumbrados los soldados libertarios de este blog.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 7:13 pm

Soldado libertario,

Mientras me tomo el tinto post-almuerzo y antes de continuar con el estudio, déjeme responder un par de cosas sobre su definición de imperialismo.

Lo primero que noto es un problema de comprensión de lectura y una fe ciega en wikipedia: note que mi definición es un poco menos detallada, pero es esencialmente lo mismo:

Dije yo: Yo llamo imperialismo la política de imponer la voluntad de un único Estado .

Dice usted (o bueno, wikipedia, o de donde la haya sacado usted): «The practice of one country extending its control over the territory, political system, or economic life of another country.»

Estoy de acuerdo que la suya (la enciclopédica) es más elegante, pero las dos dicen esencialmente la misma.

Sobre sus preguntas:

1. ¿USA tiene o va a lograr control territorial sobre Colombia con el TLC?

Es difícil argumentar que si, en el sentido formal, pero no es difícil argumentar, por el contrario, que ya tienen una presencia en el territorio colombiano, gracias a los «beneficios» que nos dan por la lucha antidrogas, por ejemplo.

2. ¿USA tiene o va lograr control sobre las decisiones monetarias, arancelarias, fiscales, regulaciones economicas del gobierno de Colombia?

Si lee lo que se negoció, y lo que falta por decidirse en el Congreso de EEUU se dará cuenta que si: los aranceles fueron fijados por ellos (por ejemplo, las franjas de precios Andinas, que protegen determinados productos agrícolas de las variaciones en los precios internacionales debidas a los cambios en la política de subsidios de EEUU, tocó tumbarlas, lo mismo con normas fitosanitarias, etc.etc.etc.). Sobre las decisiones de política económica, la política económica de los últimos 15 o 20 ha sido establecida por los organismos multilaterales, entre ellos el FMI y el BM. Le dejo la inquietud sobre quién controla dichas organizaciones y por qué (le recuerda esto el caso Wolfovich we suena ahorita en los medios?).

3. ¿USA tiene o va lograr control sobre las decisiones políticas Colombiana?

La política antinarcóticos está dictada por los EEUU. Las decisiones de negociar con los grupos guerrilleros, aunque creemos que son autónomas, no lo son, porque muchos jefes y cabecillas serán tratados como narcotraficantes. La respuesta nuevamente es si.

Note además que EEUU con su política de administración de Visas hace y deshace con las decisiones políticas internas.

Así que no sea tan tierno, si?

Saludos,
DV

PD. Si hay algo que en serio me molesta que se hable sin conocer el tema. Usted monta un argumento libertario y lo disfraza y trata de demostrar que sabe de economía, de política, ética y filosofía, etc.etc. De vez en cuando, mi querido soldado libertario, hay que reconocer que no se sabe de lo que se está hablando. Falta mucha, mucha humildad.

PD2. Quiero que note tres cosas:

1. Yo estoy a favor de la legalización, y tengo argumentos económicos claros para eso.

2. Yo no estoy diciendo «abajo el imperialismo yanqui!» ni nada por el estilo. Creo que hay que ser realistas: Colombia no tiene ninguna capacidad de negociación con el imperio del norte. Pero hay que ser realistas también, eso se llama imperialismo, así a nosotros pueda o no beneficiarnos (como en el caso del TLC).

3. Yo no estoy diciendo «abajo el TLC». Estoy diciendo: hay que tener cuidado y no tragar cuento de los columnistas. Es verdad que si no firmamos el TLC va a haber un impacto negativo: eso es claro. También es cierto que NO va ha haber un impacto positivo, por lo menos en el corto plazo (en el largo plazo la cosa es totalmente especulativa), pero sobre todo, el cuento que acá lo que importa es el consumidor es carreta: hay un supuesto fundamental para argumentar esto que es el funcionamiento del mercado laboral. Si el mercado laboral no funciona bien, todos los bellos resultados teóricos que nuestros ministros de agricultura, ex-ministros de hacienda, o quién sea, nos quieren vender, son carreta.

Saludos

Carlos

3 mayo, 2007 at 7:22 pm

Daniel dice: «Mi punto es que para argumentar esto, usted tiene que argumentar que está el Estado está coartando la libertad del individuo, y lo que yo estoy sugiriendo es que si el individuo no es realmente libre de hacerlo (porque nuevamente, racionalidad es una condición necesaria para ser libre- si no piense en el ejemplo de un animal: ¿es un perro libre cuando decide ladrar?) no hay tal coerción.»

Supongamos que es cierto que los drogadicto no son libres en el tema de drogas. De acuerdo con la teoría de Daniel, se justifica que el Estado entonces los haga MENOS libres(ej: encarcelandolos porque los «pilló» consumiendo drogas). Esto no tiene ni pies ni cabeza.

Dije: «Daniel, si existe realmente coerción por presión de grupo, entonces ahi sí el Estado tiene que usar la coerción pero contra los demás del grupo, no contra el individuo en cuestión!!»

Luego Daniel respondió:»El argumento es bastante bobo: por un lado es ingenuo porque si la presión es presión social cultural, el Estado, así quisiera, no podría identificar «al grupo en cuestión». Suponga que usted decide meterse como soldado libertario porque su grupo de amigos lo hace, y sobre todo, porque hay una niña que le gusta que milita en el ejército libertario. ¿A quién debe castigar el Estado? A la niña, porque a Carlos le gusta? Al grupo de amigos? Usted alguna vez fue adolescente? (de pronto todavía no ha llegado a esa edad, y eso explica un poco que no entienda esto) Que comentario tan bobo o tan ingenuo, como usted quiera llamarlo.»

Daniel, eres mago de las definiciones amañadas. Ahora resulta que la INFLUENCIA de otras persons es igual a la coerción o la amenaza de coerción física. Esto no tiene ni pies ni cabeza. De acuerdo con esto tendríamos que penalizar muchas propagandas, mensajes, el amigo que te dice que robar es bueno,etc. Repito: esto no tiene ni pies de cabeza. Como se puede igualar la presión grupal (asumo que es con palabras, persuasión) a la coerción física (o su amenaza)? Que habilidad retórica que tienes. Te felicito.

«Sobre la discusión entre racionalidad y libertad lo invito a que lea mis posts en su blog, mi respuesta a Maldoror en este mismo post, y mis múltiples posts en discusiones pasadas explicando porq qué la racionalidad es necesaria para la libertad. También puede leer a Sen, que lo describe de manera magistral, o incluso a Kant o a las interpretaciones de Kant (ahora ando leyendo un articulito sobre el valor de la libertad y el valor de la racionalidad desde la filosofía moral de Kant, así que lo comentaré y recomendaré en algún futuro post).»

NO,NO,NO. Estamos hablando de libertad POLÍTICA no en el sentido de Kant (autonomía, libertad con respecto a las pasiones). La libertad política es con respecto a otras miembros de la «polis» o «comunidad» y con respecto al Estado.

Además el hecho de que una persona no sea racional, o libre, no justifica que lo hagamos menos libre. O será que es ético esclavizar a los locos???

«Le propongo más bien que sustente, desde el libertarianismo siquiere, qué hacer con el tema de la semana, que nuevamente es la legalización de las drogas.»

Despenalizar la producción, comercialización y consumo. Ahí esta.

«Los que sostenemos que toca legalizar y utilizamos un argumento económico, sostenemos también que debe haber una política del Estado para contrarestar los efectos nocivos sobre la demanda de los menores precios.»

Nosotros los individuos que hacemos parte de la sociedad civil y no del Estado somos los que debemos tomar acción, como muchos ya lo vienen haciendo. Por qué te cuesta tanto en pensar en soluciones que no sean estatales? Por qué ese estatismo tan arraigado? Por qué ese amor por la coerción, por la violencia?

Hay vida despues del Estado, Daniel. Dale un chance a pensar por lo menos en soluciones no estatistas, no coercitivas. Pareces metido dentro de una caja donde solo hay soluciones que involucren al Estado y de la cual te cuesta mucho salir.

Yo contrapregunto: «listo, está dispuesto a quitar las barreras arancelarias y no arancelarias»?

Yo si estoy dispuesto.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 7:27 pm

Soldado Libertario,

Por favor, no sea bobito:

Yo no estoy diciendo que el Estado los encarcele: no quiero seguir repitiendo lo que estoy diciendo. Así que va una vez más. Mis puntos son:

1. Estoy de acuerdo con la legalización, y creo que para esto hay que implementar campañas Estatales de educación, prevención y salud pública .

2. El argumento libertario es inconsistente, y por lo tanto, no tienen nada interesante que decir acá.

Note que lo que usted sugiere que yo digo no tiene nada que ver ni con 1 ni con 2. De hecho contradice 1.

DV

Carlos

3 mayo, 2007 at 7:33 pm

Daniel: en ningun momento he negado que la influencia de los gobiernos de USA, el FMI y el Banco Mundial es enorme sobre nuestros gobiernos y tambien critico eso. Pero hasta que punto controlan directamente todas las decisiones en esos puntos quisiera discutirlo. Además, el punto no es si los gobiernos le hacen caso a USA, sino que pasaría si no lo hacen? Nos han amenazado militarmente? Se conocen esas amenazas? Han influido esas amenazas en Uribe? Se pudo abstener Colombia de negociar con USA sin temor a represalias independiente de lo que perdiera en el campo economico?

Nuevamente, el punto determinante es el uso o amenaza de la fuerza y no la posición dominante en la negociación. De acuerdo a tu forma de argumentar deberíamos penalizar muchas grandes empresas cuando negocian con microempresarios.

Finalmente, en las tres respuestas no dijiste nada serio en el caso territoria, solamente un ejemplo (y con respecto a USA no con respecto a los demas paises)en caso economico y solamente dos ejemplos en el caso político. Clasifica eso como imperialismo. Dificilmente.

Y cuentame por qué no le ha pasado nada a Ecuador por abandonar el TLC con USA? Si hasta les van a renovar el ATPDEA como tambien a Bolivia? Que imperialismo tan «soft» el de USA, no?

Saludos,
Carlos

Libertario

3 mayo, 2007 at 8:00 pm

Daniel,

Esto es lo último que voy a escribir del tema porque sino esto se vuelve muy monotono.

Pero para finalizar, creo que usted toma lo que ha ocurrido en el componente agrícola (que es de los más pequeños en el comercio mundial de bienes y servicios) y lo generaliza para todo el resto de sectores comerciales. En cambio, el estudio que vengo citando toma la política comercial como un todo y genera un análisis que ha sido muy respetado en la academia internacional por muchos años. Estos índices se producen de manera anual desde hace más de una década.

Ahora bien, si usted aún cree que el análisis que usted hizo para el DNP tiene más solidez que el de los académicos de Heritage, lo felicito, porque la autoestima y la autoconfianza son fundamentales en el camino del éxito.

Finalmente, usted también menciona que las barreras no arancelarias son difíciles de medir, es cierto, pero existen métodos para estimarlos y en el índice de libertad estan incluídos, porque por si depronto no sabía – ahí le boto el dato por si se lo preguntan en su final- «non tariff barriers» en español se traduce como barreras no arancelarias.

Lo menciono porque en mi anterior escrito estaba éste término dentro de la definición del componente «trade freedom» que le dí, y aparentemente usted lo omitió.

Exitos en el examen.

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 9:27 pm

Maldoror,

Déjeme aclarar nuevamente lo que yo estoy diciendo, y voy a empezar por decir lo que NO estoy diciendo:

Yo no estoy justificando la penalización en el caso de consumidores irracionales. De hecho yo estoy diciendo que se debe legalizar la droga, sea quién sea el consumidor, inteligente, racional, loco o irracional.

Ahora bien, el argumento sobre racionalidad y libertad tiene que ver con mi segundo punto que es sobre lo poco que ustedes, los libertarios, nos pueden decir en este debate.

Lo único que pueden decir, como el soldado libertario mostró, es:

Toca despenalizar el consumo porque el Estado no puede ejercer coerción sobre los individuos. El Estado no puede decidir quién puede y quién no puede consumir droga.

No pueden decir nada más: en la discusión sobre qué hacer entonces con el aumento de la demanda, les toca o 1. Pasar calladitos (porque no están de acuerdo con altos impuestos para financiar programas de educación, prevención y salud pública), o 2. Argumentar, que eso se puede hacer si y sólo si esto consiste por la asociación voluntario de individuos.

La primera me parece chistosa, y la segunda me parece boba por los argumentos esgrimidos antes.

Note que tampoco pueden hacer ningún análisis ético (porque cómo compara uno la libertad ganada del adicto, con la falta de libertad del no adicto que tiene que soportar todos los problemas de criminalidad, etc.etc.etc. que se pueden generar con la legalización, y que el Estado policía es incapaz de atender? Acá hay un claro juicio ético, y toca jugársela con alguna teoría, ya sea utilitarista o rawlsiana, o algo), y de hecho, y acá entra la discusión entre libertad y racionalidad, uno puede llegar a argumentar, que si la libertad ganada es una libertad para un uso irracional (ej. poblaciones en alto riesgo y adictos) ni siquiera hay libertad ganada.

Ese es todo el punto. Insisto no hay que confundir los dos puntos y no son contradictorios: cada uno tiene un objetivo diferente.

Saludos,
DV

Daniel Vaughan

3 mayo, 2007 at 9:50 pm

Libertario,

No se cómo leer su último post. Como Daniel Vaughan es un desconocido, entonces no le paremos bolas, sino más bien parémosle bolas a los investigadores de Heritage?

¿Qué clase de argumento es ese? La sugerencia que yo le di de leer lo que yo escribí, es para iniciarlo en la literatura sobre barreras no arancelarias. Si quiere le doy referencias de «economistas reconocidos» y ahí, me perdona, su argumento se cae al piso.

Que comentario tan bobo. El problema entre los soldado libertarios y yo es que los soldados libertarios tienen unos ídolos e ideólogos que son inamovibles. Hay creer ciégamente en lo que dicen. Yo me voy al otro extremo: dudo de todo, pregunto «por qué» siempre. Llámelo exceso de confianza y autoestima: yo lo llamo libertad real: cuando usted está en capacidad de controvertir con propiedad y argumentos a quién sea, llámelo Milton Friedman, Alejandro Gaviria, Soldado Libertario o quién sea, y eso, para empatarlo con lo de siempre, sólo lo da la educación.

En ese sentido, si yo pudiera contratar a Heritage para mostrar quién es más libre, Daniel Vaughan o cualquiera (ojo: cualquiera, con propiedad y exceso de autoestima) de los soldados libertarios que habitan este blog, estoy seguro que el índice mostraría que yo soy más libre.

Sobre su conocimiento de barreras no arancelarias, y sobre cómo se miden, déjeme decirle, con todo el respeto que usted se merece, que usted no tiene ni idea de lo que está hablando, así tenga el famosísimo estudio de Heritage en las manos en este momento. Note por qué la educación da libertad: a usted le dicen algo y le toca, por pura falta de información, tragarse el cuento, creer que «porque Heritage dice, entonces es verdad»… yo puedo sentarme y leer el documento y concluir si estoy o no de acuerdo.

En fin, que conversación tan estúpida, como suele suceder con los soldados libertarios.

Insisto, no hay nada más contradictorio que un soldado libertario que enarbola la bandera de la libertad y que es totalmente esclavo de las ideas de otros. Lo triste es que son personas que se han podido educar en las mejores universidades del país.

Saludos,
DV

Lanark

3 mayo, 2007 at 11:26 pm

Es curiosa esa fundación Heritage, creada con la mentalidad de «nosotros hacemos nuestra propia realidad». Una fundación que tiene que ver poco con la academia, y mucho con el club de los halcones. Un reducto racista en un pais que necesita a los inmigrantes para funcionar. Voy a transcribir, modificado para la ocasión, un comentario que puse en un post anterior de este blog:

«La fuente de Carlos:
«THE HERITAGE FOUNDATION > About Us
Our Mission
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute – a think tank – whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.»

Acerca de la mencionada fundación, ha tenido un par de problemillas en el pasado.

Claro que hay quien sí ha revisado lápiz y calculadora en mano, esos resultados de la fundación de halcones.

Esta fundación se ha caracterizado por defender la uniformidad étnica de los Estados Unidos, a través de lobbies en el congreso para impedir leyes que favorecen a los inmigrantes.»

Libertario

3 mayo, 2007 at 11:45 pm

Larnak:

Muy interesante el Blog de Jim. Es un debate necesario, responsable y sano. También lo invito a que vea los argumentos, en el mismo blog, de «Anthony Kim».

Es un poco técnico, porque es básicamente un debate económetrico sobre las regresiones utilizadas, sus resultados y los posibles sesgos que tanto la Fundación como el autor del blog pudieron incluir.

Pero de verdad muchas gracias por la información.

Finalmente, queria aclararle que no estoy de acuerdo con las políticas sociales, morales o migratorias de Heritage. Pero sí apoyo sus ideales en política fiscal, comercial y empresarial.

Libertario

4 mayo, 2007 at 8:21 am

Generalísimo Daniel:

Otra vez de acuerdo. Después de sus sofistacadas manipulaciones económetricas, las cuales son línea de base para cualquier análisis serio, no entiendo cómo existen impíos que aún se atreven de manera vergonsoza a seguir citando a los académicos y PhDs de Heritage, o cualquier otra fundación, en materia de comercio y no citen a su excelencia.

Sigo de acuerdo con usted, en cuanto a que dicho análisis NO TIENE NINGUNA IMPORTANCIA, repito NINGUNA (es que no han entendido que en materia de comercio el ÚNICO documento que puede ser citado es el presenatado por el Generalísimo al DNP), y que la frase «evidencia empírica» es tan, o más extraña que aquella estupida idea que la idiocia liberal de algunos llama «Darwinismo». Una vez más, me disculpo al ser repetitivo, pero tiene que quedar claro que el ser citado o no, en publicaciones acdémicas NO tiene ninguna importancia a la hora de definir la solidez de un argumento, basta con la autocrítica, la autoconfianza y la determinación de un verdadero líder.

Otra vez, debo felicitarlo por su alta solvencia académica, la cuál nunca podrá ser contradecida, porque el «agro es todo» y los servicios y demás productos, son, como dirían los ignorantes libertarios: «bobos».

Porque pongamos las cosas claras, los «Danielistas» no queremos ser tercos, pero las barreras no arancelarias para el agro son sinónimo de «estar en contra del comercio» así sean una pequeña parte del comercio total en bienes
y servicios.

Finalmente, quiero que cualquier atrevido que se digne a contradecir al Generalísmo, sepa, y lo sepa bien, que cuando él dice «yo sí sé porque yo sí sé», sin dar ninguna prueba – y jamás la dará porque su apodo es «axioma»- es suficiente con saber que él poseé infinita sabiduría.

Amén Daniel, sé que no nos has dado ninguna prueba de tu saber, pero quiero que sepas que igual no la necesitamos porque tenemos Fé, y bastante.

Carlos

4 mayo, 2007 at 2:34 pm

Libertario, ya Daniel te respondió en que es experto: en descalificaciones personales. Es el clásico academico y tecnocráta arrogante que le gusta decirle a los demás que ellos no saben nada del tema, que no son racionales,etc. El cree que con sus permanentes descalificaciones y con esa arrogancia logra algo.

Por lo demás, es muy habil para definir y «encuadrar» las discusiones como le convienen. Hace rato le dije que yo hablaba de libertad en terminos políticos(relación entre individuos y entre estos y el Estado, rol del Estado, uso legítimo de la fuerza) y el la lleva a otra parte para poder argumentar. Su concepto de libertad, en sí no tiene nada de malo, el problema es cuando intenta justificar la intervención estatal porque enseguida cae en contradicciones. Es inevitable que cada vez que el Estado intente aumentar nuestra libertad positiva, usará la coerción bien sea para obtener recursos o para obligar a las personas a adoptar estilos de vida o realizar actos que no querían. Y esto ultimo nunca será una sociedad libre.

Saludos,
Carlos

Carlos

4 mayo, 2007 at 2:58 pm

Libertario: Daniel no acepta razones de otros diferentes a el. Y eso esta bien. El problema es que le gusta permanentemente descalificar a los demás.

Se le podría decir que muchos de los que apoyan la libertad economica vienen de la Facultad de Economía de Chicago, la que mas o una de las que mas ha recibido premios nobel, pero claro eso no dice nada. Se le podrían trear los datos del profesor de economía de Columbia(tambien una facultad con muchos premios Nobel) Xavier Sala-i-Martín, que es uno de los economistas mas citados en el mundo, y tampoco eso diría nada. Se le podría traer datos,investigaciones, argumentos de muchos economistas libertarios, y eso «no diría nada».

Lo unico que «dice algo» son sus datos, lo que el opina y sus interpretaciones.

El cree que las personas que son libertarias lo son porque son dogmaticas y no son «autocríticas». Es mas bien lo contrario. Porque las ideologías políticas/economicas dominantes son intervencionistas y estatistas y se necesita ser autocrítico y tener valentía para salirme de ese consenso. Es Daniel el que hace parte del consenso intervencionista dominante. No los libertarios, que son «aves raras», «radicales», «extremistas»,etc. Lo facil es ser intervencionista/estatista. Lo dificil es ser libertario.

Yo me convertí en libertario precisamente por dudar de las ideologías estatistas/intervencionistas que que tanto le gusta a los tecnocrátas vaughnasianos y que son las que siguen la mayoría de los economistas en Colombia, incluye los mal llamados «neoliberales».

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan

4 mayo, 2007 at 3:25 pm

Volviendo a los temas que se estaban discutiendo. Los puntos que sugerí ayer son:

1. Si vamos a hablar de legalización, y queremos generar una discusión con los países consumidores, toca tener en cuenta cuáles son sus argumentos para no legalizar y no sólo decir que «nostros somos unas víctimas».

2. Los libertarios tienen poco que decirnos acá.

3. Es falso que EEUU y la CE si quieran el libre comercio.

4. Las política comercial con los países andinos de EEUU no tiene fines económicos sino fines políticos.

Los libertarios se quedaron discutiendo entre ellos y nunca discutieron los puntos.

Por ejemplo, no dijeron nada sobre el único que les debía haber preocupado, que es 2. ¿Tienen algo interesante que decir?

Sobre 3 Libertario sugirió que mi argumento es «poco robusto» y dio como explicación un índice de Libertad de Heritage que sugiere que EEUU y «algunos países de Europa» están entre los primeros lugares, lo que, insisto, no prueba absolutamente nada: incluso si el índice muestra lo que Libertario cree que muestra, lo único que diría es que EEUU tiene políticas económicas más «libres» que el resto del mundo, pero NO significa que EEUU quiera el Libre Comercio.

Sobre 4. el Soldado Libertario puso el grito en el cielo porque yo sugerí que la política comercial de EEUU es imperialista. Puso en duda mi definición y copió una igual de Wikipedia y después empezó a decir que yo soy experto en descalificar «al oponente».

Sobre 1. Maldoror sugirió, y estoy de acuerdo con él, que muchos de los puntos son absurdos. De todas formas toca montar un buen argumento para mostrar que algunos son absurdos, pero igual, quedan otros que sobreviven a este tipo de argumentos y tiene que ver con el aumento de la demanda, producto de la caída del precio, la mayor aceptación social del consumo y la mayor exhibición del mismo.

Saludos,
DV

Carlos

4 mayo, 2007 at 3:39 pm

Esto dice el economista Tyler Cowen, que tiene uno de los blogs de economía mas populares y es un reconocido y respetado profesor: «Most of the wealthier countries, agriculture aside, have fairly free trade, as they ought to.»

Por supuesto, esto no dice nada. El puede esta equivocado. Pero que curioso que economistas tan reconocidos coincidan con las afirmaciones de los «soldados libertarios» que no saben nada de economía ni de libre comercio,etc.

Saludos,
Carlos

Carlos

4 mayo, 2007 at 3:55 pm

Del PDA me gusta:

-Su defensa de la descentralización (escribí un post apoyando el referendo que proponían hace unos meses que no se en que quedó)

-Su defensa de la soberanía nacional frente a USA, el Banco Mundial, el FMI entre otros.

-Su defensa de las minorías, excepto cuando se ponen a darle privilegios(como ha hecho Lucho)

-Sus críticas al corporativismo y los privilegios a las empresas y multinacionales

-Sus críticas a la guerra contra las drogas(según su programa político suspenderian las fumigaciones) y al militarismo

-Su defensa de los desplazados.

Daniel: ese anonimo apuesto que lo escribiste tu.

Reconocer que el PDA tiene buenas propuestas es todo lo contrario de fanatismo. Un fanatico no sería capaz de reconocer lo bueno que tiene ese partido.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan

4 mayo, 2007 at 6:16 pm

Carlos,

Su cita de Tyler Cowen sugiere dos o tres cosas:

1. Note que habla sobre libre comercio en productos no agrícolas, que es la raíz de la discusión con Libertario.

2. La frase es normativa: utiliza la palabra «deber» (ought). Cuando el argumento es normativo, es porque tiene un modelo teórico en la cabeza (si no, sería descriptivo, y en este caso no lo es, porque sugiere que «la mayoría» (most) pero no dice ni cuáles ni cuántos, ni lo importante, «por qué»).

Yo lo único que le puedo decir, aunque le sugiero que lo verifique por su cuenta, es que ninguno de los modelos teóricos que hay pueden demostrar, de manera deductiva por supuesto, que el libre comercio hace que un país sea más rico (que es lo que Cowen está diciendo explícitamente).

Los modelos que hay sugieren que es el óptimo, desde el punto de vista del «consumidor representativo»(y en modelos de equilibrio general simplificados), si unos supuestos fundamentales se cumplen, entre ellos el perfecto funcionamiento de los mercados, siendo el más importante el mercado laboral.

Note que esta frase está llena de tecnicismos y supuestos. Es un resultado teórico bonito, pero es eso un resultado teórico: a partir de unos supuestos, es lo que se puede demostrar de manera deductiva.

Así que el análisis normativo depende crucialmente de unos supuestos que son muy alejados de la realidad (de hecho estos supuestos se asocian con el «largo plazo», que es un término bastante difuso en economía).

Conclusión:
1. No hay un modelo teórico convincente que demuestre que esta relación existe (riqueza, medida con el PIB per cápita si quiere, y liberalización comercial). Así que el análisis normativo depende crucialmente de unos supuestos y de un modelo que no existe. En este sentido, la afirmación normativa no es verdadera.

2. Incluso si nos olvidamos del análisis normativo e intentamos mirar la evidencia empírica tampoco podemos concluir, como este señor está concluyendo, que hay una relación positiva entre crecimiento económico y liberalización comercial. No es este el lugar para discutir esto, pero una revisión de los trabajos empíricos lo puede demostrar.

El tercer punto es que lo que un economista, con una clara ideología como la tiene este señor (vea su página por favor), dice no es concluyente para nada. De pronto para usted si lo es, pero para un académico, que además entiende cómo funciona esto, esto no dice nada: hay un proceso de verificación de la evidencia mucho más complicado, que probablemente usted no conoce porque no está en el medio.

Por otro lado, estuve mirando lo que este señor ha hecho (su hoja de vida) como académico y las publicaciones con peer reviews que encontré son en revistas académicas de la corriente de pensamiento de la que estamos hablando: Review of Austrian Economics, Public Choice, Social Philosophy and Policy, Cato Journal y cosas similares.

Usted no tiene por qué saber esto, pero esto, para un economista académico, demuestra que 1. el comercio internacional no es su especialidad, y 2. Que no ha publicado en las revistas que el medio académico valora como «buenas» de calidad. De hecho las revistas son de todas de derecha.

Con esto espero haber mostrado por qué lo que dice este economista no es evidencia de absolutamente nada y dos, que este «economista tan reconocido», como usted sugiere, no lo es para nada.

Sigo respondiendo abajo.
DV

Daniel Vaughan

4 mayo, 2007 at 6:31 pm

Carlos,

Yo no firmo con anónimos. De hecho, a parte de Alejandro Gaviria yo soy la única persona que se puede identificar perfectamente en este blog.

La única vez que escribí con un seudónimo lo hice no para insultar sino para pedir que respondiera una pregunta que sabía no respondería si la escribía Daniel Vaughan. Apenas respondió pedí disculpas públicas por eso.

Además es absurda su argumentación, porque después que el anónimo escribió yo también pedí, a nombre de Daniel Vaughan, que dijera algo sobre esto.

DV

Lanark

4 mayo, 2007 at 6:46 pm

Carlos: Pensemos un poco en los argumentos ad hominem. Fíjese que hay argumentos de ese tipo para respaldar tanto como para criticar.

Decir que alguien «es famoso y respetado» ¿no es un argumento ad hominem? Los argumentos de autoridad están muy emparentados con los argumentos ad hominem. Si un comentarista convence a todos de que es el mismísimo Kevin Carson, los fanáticos se tragarán entero lo que dice, y los no fanáticos nos esforzaremos más en entender su punto.

Ahora, si uno dice que el otro es faruquiento, o que es asqueroso, o que es cualquier cosa terminada en «ista», y los demás se convencen de que eso es cierto, su reacción dependerá de su seguridad y madurez. Yo sé que leyendo cualquier babosada que escriba el Mono Jojoy (si es que sabe escribir) no me voy a volver mamerto, y tal vez la lea con cuidado para poder burlarme con propiedad, o incluso para sorprenderme si tiene algún sentido. Pero otros tal vez piensen que su impecable uniforme ideológico se va a ensuciar, y preferirán insultar a la persona que referirse al argumento en sí.

Ahora bien: los libertarios conservadores presentan unos datos de la fundación Heritage obtenidos con una caja negra para ellos (es decir, no saben cómo se obtuvieron) pero asumen que un supuesto prestigio académico (que es más bien un prestigio social, en este caso) garantiza coherencia. Y está, claro, el espaldarazo de una revista que es miti-y-mity de divulgación y técnica, más dirigida a empresarios interesados en ingresar a una élite que a académicos interesados en entender los fenómenos económicos.

Por mi parte, tal vez por no ser economista, lo único que conocía de esa fundación eran sus acciones ilegales y sus ideales racistas. Ni siquiera sabría de ellos, si no fuera por su implicación en el escándalo de los fraudes académicos en contra del estudio del calentamiento global. Por lo tanto, es natural que me muestre renuente a aceptar su seriedad académica como algo dado.

Acerca de si Estados Unidos y Europa quieren «libre comercio», es una discusión en la que se puede echar mano de muchas cosas. A menos que uno quiera definir tramposamente el libre comercio para barrer debajo de la alfombra ciertas intervenciones fuertísimas de los gobiernos en favor de ciertos monopolios.

Busquen «protectionism USA» en google, a ver si no encuentran ninguno de sus campeones criticándolo. Yo encontré a Stiglitz, aunque no se si tendrá suficiente pedigrí neoliberal. También hay algo en ese instituto Cato.

Fíjense que si la impostura del «conservatismo libertario» no fuera tan incoherente, yo no encontraría por ningún lado gente suficientemente derechista para que el estómago de los soldaditos la aguante.

Daniel Vaughan

4 mayo, 2007 at 7:31 pm

Libertario,

Es la primera vez que oigo que la despenalización del aborto, la legalización de las drogas y los matrimonios homosexuales sean clasificados como políticas de izquierda.

Mi lectura sobre esto es que generalmente cuando se habla de economía, se asocian los términos «izquierda y derecha», y cuando se habla de religión, costumbres, género, drogas, y temas no económicos se asocian los términos conservadores y liberales.

Yo creo que uno podría clasificar a alguien entonces de acuerdo a su inclinación económica y su inclinación política (en un plano cartesiano, un eje económico y el otro eje política, que agrupa todo lo demás).

Puedo estar equivacado, por supuesto, pero esa es mi lectura sobre esto.

Saludos,
DV

Carlos

4 mayo, 2007 at 8:09 pm

Lanark: no entiendo cual es tu punto? Yo nunca he dicho que Estados Unidos y la UE sean un ejemplo en materia de libertad comercial, aunque en los indices de libertad economicas les va mejor que a nuestros países. Estos paises tienen economías mixtas, en especial Europa y por eso tiene resultados..mixtos.

Sobre el Heritage Fundation..nadie ha invocado la autoridad de este instituto..simplemente es un indice muy conocido de libertad economica. Si conoces otro hazmelo saber.

Saludos,
Carlos

Libertario

4 mayo, 2007 at 8:43 pm

Daniel,

Con respeco a los distintos espéctros de las posturas políticas y económicas comparto su idea, y pienso que al final son términos muy subjetivos.

Mencioné lo de «izquierda» debido a que en EEUU esas posturas son consideradas «liberales» y el término liberal, en esos temas, se asocia con «izquierda». Pero reitero, es muy subjetivo.

Carlos

4 mayo, 2007 at 8:59 pm

A los que les gusta decir que Estados Unidos y Europa no les gusta el libre comercio siempre dejan de mencionar que ambos nacieron como y son grandes zonas de libre comercio. Por qué crees Daniel que se han unido y se siguen uniendo paises a la UE? Comercio es la principal razón. Luego de su independencia USA era una confederación, casi no tenían unidad política. Con la constitución vigente lograron unidad política y comercial, creando desde esa epoca una enorme zona de libre comercio.

Daniel, puede decir lo que quiera desde su preocupante antiliberalismo pero en una encuesta de la asociación americana de economistas sobre sus posiciones en temas de economía el tema que mas genero consenso era sobre los beneficios del libre comercio internacional.El paper esta aquí

Obviamente, esto «no dice nada». Pero si dice que Daniel estaría mas cerca de la heterodoxia entre los economistas gringos y que sus ideas no son tan «aceptadas» como aquí nos quiere vender.

Ahora Daniel usa mucho las ideas de Stiglitz quien dijo que: «Behind the free market ideology there is a model, often attributed to Adam Smith, which argues that market forces–the profit motive–drive the economy to efficient outcomes as if by an invisible hand. One of the great achievements of modern economics is to show the sense in which, and the conditions under which, Smith’s conclusion is correct. It turns out that these conditions are highly restrictive. Indeed, more recent advances in economic theory –ironically occurring precisely during the period of the most relentless pursuit of the Washington Consensus policies–have shown that whenever information is imperfect and markets incomplete, which is to say always, and especially in developing countries, then the invisible hand works most imperfectly.»

Es decir, los economistas parecen haber descubierto que para que una economía libre logré la máxima eficiencia se deben cumplir ciertos supuestos o mejor dicho que el libre mercado no es perfecto. Lo cual es obvio dado que participan humanos. Pero lo que no explican bien es porque a partir de este hecho necesariamente se justifica la intervención estatal y si esta no sería un remedio peor que la enfermedad.

En esencia detras de las ideas de Daniel y Stiglitz hay simplemente los mismos tecnocratas de siempre que quieren justificar su importancia( y sus trabajos) en la necesidad de diseñar políticas intervencionistas. Si no hay intervencionismo no va a haber trabajo para economistas en el sector publico. Esa es la «preferencia revelada» de Daniel.

Ah, Daniel, algo que quiero que me expliques es porque si USA es tan anti-libre comercio como dices tiene un deficit comercial tan grande. No será porque permite muchas importaciones? O será otro invento de los libertarios dogmaticos? Si Estados Unidos fuera tan anti-libre comercio como dice Daniel no tuviera ese deficit comercial inmenso. Ahi se cae toda tu teoría. Los paises anti-libre comercio no tienen esos deficits comerciales.

Antes de que China entrara a la OMC el comercio con USA-CHINA pasó de 1 Billón de dolares a 116 Billones en el años 2000. Y eso que USA es anti-libre comercio.

Los mercantilistas/intervencionistas como Daniel y su amigo el senador Robledo siempre les gusta recordar el proteccionismo de USA en el siglo XIX. Pero una investigación de Douglas Irwin y de otros demostró que Estados Unidos se volvió rico A PESAR de ese proteccionismo y que las industrias protegidas nunca fueron líderes de productividad y terminaron (obviamente) creando monopolios.

Y mientras Daniel sigue negando los beneficios del comercio internacional, afortunadamente China e India no siguen sus consejos y siguen sacando mas gente de la pobreza.

Saludos,
Carlos

Carlos

4 mayo, 2007 at 9:08 pm

Daniel, ese eje cartesiano ya existe. Lo encuentras aquí.

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan

4 mayo, 2007 at 9:26 pm

Libertario,

Yo se que usted no está de acuerdo con la ley seca, con la ley zanahoria, o con cualquier tipo de ley que prohiba ya sea el consumo o la movilidad.

Mi punto es el siguiente: si usted revisa las cifras de muertes violentas en Bogotá, va a encontrar que éstas han caído sustancialmente cuando se han implantado estas políticas. De hecho la razón es que esto sucede porque tal parece, la gran mayoría tienen que ver con el consumo de alcohol.

Ahora, mencioné a Washington porque hace unos meses el alcalde impuso una medida similar a la ley zanahoria en donde los menores de no se cuántos años no podían circular a determinadas horas.

Usted puede tratar de demostrar que estoy mal y de hecho yo no tengo los datos, ni los voy a buscar, para demostrar que estoy bien. Sólo quiero hacer énfasis en mi punto: por lo menos en Bogotá y en Washington, este tipo de restricciones tuvieron efectos, lo que sugiere que efectivamente el consumo de alcohol está relacionado con el número de muertes violentas, y por lo tanto, sugiere que si se legaliza la droga, algo similar puede suceder.

A usted puede no gustarle mi argumento, pero debe aceptar que es razonable, no?

Sobre la relación entre narcotráfico y terrorismo yo no estoy diciendo que no sea verdad. Me parece difícil creer que Al Qaeda se financia a punta de narcotráfico, aunque no tengo ni la menor idea de qué se financian (yo creía que era financiado por los magnates del petróleo de esta zona, pero puedo estar equivocado).

El punto no es que yo demuestre algo, o que usted demuestre algo. El punto, por decimotercera vez, es que si usted quiere montar ese argumento ante la comunidad internacional tiene que tener evidencia sólida, no solamente lo que dice una funcionaria del departamento de Estado.

Yo no quiero entrar en controversias sobre si esto es verdad o no, y la razón es que para hacerlo me tocaría meterme a buscar los datos, y la verdad es que no tengo la más mínima intención de hacerlo.

Pero igual le agradezco por los datos y las fuentes. Eso es lo que toca hacer para montar un buen argumento.

Saludos,
DV

Jaime Ruiz

4 mayo, 2007 at 9:51 pm

Esas asociaciones entre libertarismo con izquierda y con derecha son de lo más llamativo. La izquierda es la facción de los ricos terroristas como Daniel García Peña, la de los que tienen licencia para matar y secuestrar y para apropiarse del trabajo ajeno. Los «libertarios» no quieren perder el derecho a estar con esos próceres, y por eso se declaran partidarios del matrimonio homosexual, por ejemplo. ¿Qué relación puede haber entre la libertad y el matrimonio homosexual? Es algo muy interesante. Mañana dos señores deciden que se aman y deciden casarse. ¿Quién se lo va a impedir? Van al juzgado e inscriben sus nombres como pareja, nadie se opone (al menos en Europa), pero ¿no se afecta la libertad de quienes opinan que eso no es un matrimonio? Es decir, la libertad es que ellos dispongan de las mismas garantías que las parejas heterosexuales, y si les da la gana llamarse matrimonio, la policía no debería ir a decirles «Ustedes han dicho que son matrimonio, acompáñenos a la comisaría». El problema del matrimonio homosexual es que precisamente es una pretensión de coartar la libertad de las demás personas y es una típica añagaza totalitaria. Es decir, en lugar de la reducción del Estado que coarta libertades, se le encarga de proteger a los votantes del partido de «izquierda» (es decir, totalitario) que instaura la obligación de llamar «matrimonio» a dos personas del mismo sexo. Pero aparte la extensión del Estado va más lejos, al diccionario. Ya no hay un registro de los usos lingüísticos según la tradición ni según la costumbre ni según la etimología ni según el consenso de los ciudadanos que escriben, sino que esos usos derivan de decretos del gobierno. Grotesco, bizarro, colombiano, como el único libertario con el que sí se puede discutir, que apoya al candidato del PCC.

Enlace de un artículo de Thomas Sowell sobre el tema. Otro enlace del mismo autor.

Claro lo de la libertad de comercio como valor de «derecha» es una perla de la misma calidad que la afirmación de que no hay libre comercio porque hay subsidios. Es que por libertario que se sea hay que aceptar cualquier idiotez, no vaya a ser que se termine perdiendo estrato.

Daniel Vaughan

4 mayo, 2007 at 10:48 pm

Carlos,

Por alguna razón (creo que la llaman «el dogma») usted está cayendo en un grandísimo error:

Está confundiendo (me gustaría decir que por ingenuidad) los orígenes de algo con la realidad actual.

1. Incluso si la CE y EEUU «nacieron como zonas de libre comercio», eso no dice nada sobre cómo son ahorita.

Por ejemplo, la economía nació como una rama de la filosofía moral y política, y hoy en día es una pseudo-ciencia totalmente matematizada, muy lejana de sus orígenes.

Note que los tiempos han cambiado y usted tiene que juzgar todo dentro del contexto histórico particular. Por eso es que una cosa no tiene nada que ver con lo otro.

Mejor dicho: Usted está argumentando que estos países y regiones promueven el libre comercio, porque así lo fueron en sus orígenes. Es un argumento malísimo: usted a mencionado una y otra vez que en sus orígenes usted fue partidiario del Estatismo, pero que después se dio cuenta que era inconsistente, y bla-bla-bla, y por eso ahora es un libertario convencido. Fíjese que con usted el argumento de los orígenes es falso. También con la economía.

Espero haber demostrado que su táctica de argumentación, que siempre es divertida y sorprendente, es errónea. ¿Está de acuerdo conmigo?

Ahora usted dice argumenta que yo soy un caso atípico, y sugiere que esto se debe a mi preocupante antiliberalismo .

Sobre esto le digo dos cosas:

1. En el paper que usted cita dicen lo siguiente: «Specifically, there was strong agreement with the propositions that restraints on free trade reduce welfare, (…)».

¿Cómo lee uno esto? Hay varias formas: textualmente lo que sugiere es que la gente conoce el modelo neoclásico de equilibrio internacional en donde el bienestar (Welfare) medido por la utilidad (qué es eso?) del agente representativo (qué es eso?) aumenta si hay una liberalización de la economía. La intuición es muy sencilla: menores aranceles, menores precios y mayor variedad. Un consumidor puede entonces encontrar una mayor variedad de productos, a menores precios, y por lo tanto se tiene que beneficiar.

Note que esto tiene todo el sentido del mundo. Ahora hablemos de los supuestos que hay detrás del modelo: los mercados de factores (trabajo y capital) se ajustan perfectamente: los trabajadores que salen de los sectores donde no hay una «ventaja comparativa» encuentran trabajo en los sectores donde si hay, y que por lo tanto son los sectores ganadores del libre comercio. Es un modelo lindo, pero depende crucialmente de estos supuestos.

Ojo, yo no le estoy «vendiendo mis ideas». Acá no hay juicios subjetivos: busque cualquier libro de texto (vaya a la biblioteca del CEDE y lea el libro de Krugman si quiere) y ahí va a ver claramente cuáles son los supuestos del modelo. Esto no es un juicio subjetivo o ideológico: es un juicio objetivo. El problema es que usted está hablando sin ni siquiera haber visto el modelo! Le propongo algo, estúdielo este fin de semana y seguimos con esta discusión el lunes, le parece? O bueno, tómese el tiempo que quiera, yo esto me lo se de memoria.

Le cuento de otros estudios que se han hecho sobre los economistas y los estudiantes de economía:

1. Ariel Rubinstein (profesor mío, y uno de los teóricos más importantes del mundo: vea su hoja de vida y va a haber quién es realmente alguien conocido en el medio) tiene un artículo muy interesante, en donde utilizando experimentos, encuentra evidencia del adoctrinamiento de los estudiantes de economía, al compararlos con estudiantes de carreras como matemáticas, filosofía y administración de empresas.

2. El mismo Rubinstein tiene un artículo muy interesante en donde sugiere de manera explícita que la teoría económica debe leerse con cuidado porque está muy alejada de la realidad.

Nota: estos dos artículos fueron publicados en el Economic Journal y Econometrica, respectivamente, el último es probablemente el journal más importante en economía: Rubinstein fue el presidente de la Sociedad Econométrica en el año 2004, para mostrar claramente las credenciales académicas.

3. Varios artículos muestran que la industria cree (o ha creído en diferentes momentos del tiempo) que los estudiantes de doctorado tienen problemas para conectar la teoría que aprenden con la práctica del mundo real.
Cito textualmente para que ustedes saquen sus propias conclusiones (Krueger, Anne (1999), «Implications of the Labor Market For Graduate Education in Economics», The Journal of Economic Perspectives, Vol. 13, No. 3- las negrillas son mías)

The failure of the profession to teach the linkages between tools and applications more satisfactorily was seen to affect al new PhDs, but showed up in sharpest relief in connection with the response of nonacademic employers to questions regarding their view of new Ph.D.s in economics. Complaints were voiced by nonacademic employers that COGEE (el comité que hizo este estudio) inteviewed that new hires did not know how to find the simplest of statistical series, could not do simple computations, and generally were unfamiliar with the real world economy.

Esta evidencia me parece brutal: viene de uno de los académicos más reconocidos (ver 1 y 2) y de una encuesta que se hizo entre los empleadores de la industria de economistas con doctorado.

Más evidencia del descontento entre la teoría que se enseña y la vida real:
este link es el de una organización de economistas y estudiantes llamada «Post-Autistic Economics Network».

En este link explican muy bien cuál es por qué se creó esta organización y qué pretenden.

En fin, Carlos, usted está tratando de demostrar que lo que yo digo no sólo no es representativo, sino que es causado por algún tipo de sesgo mental «antilibertario» que tengo.

Lo que yo quiero dejar absolutamente claro es que este sesgo no existe: hay mucha gente, entre ellos economistas muy reconocidos, que no están contentos con el estado del arte de los modelos económicos, y en particular sobre los efectos que estos pueden tener sobre las medidas de política que se pueden derivar de éstos.

Usted no tiene ni la menor idea de lo que está hablando, como sugiere cuando dice, de manera ingenua:
Es decir, los economistas parecen haber descubierto que para que una economía libre logré la máxima eficiencia se deben cumplir ciertos supuestos o mejor dicho que el libre mercado no es perfecto. Lo cual es obvio dado que participan humanos.

Cuando dice esto último está demostrando que no entiende cuál es la crítica que Stiglitz, Rubinstein, Vaughan y muchos otros economistas están haciendo. No sólo eso, Alejandro Gaviria hace unas semanas contaba por ejemplo, cómo un profesor de él en San Diego aceptaba que lo que él hacía no servía para nada (no encontré la cita, pero estoy seguro que Alejandro la puede repetir acá). ESto mismo cree mucha gente (Robert Clower, citó a Adam Smith diciendo que «If the teacher happens to be a man of sense, it must be an unpleasant thing to him to be consciuous, while he is lecturing his students, that he is either speaking or reading nonsense, or what is very little better than nonsense.» ver: Clower, Robert (1994), «Economics as an Inductive Science», Southern Economic Journal, Vol. 60, No.4))

Podría seguir con innumberables citas de gente mostrando el mismo descontento que yo tengo con la teoría económica, pero no creo que sea necesario.

Saludos,
DV

Carlos

4 mayo, 2007 at 11:36 pm

Daniel, me quede esperando la respuesta sobre el deficit comercial de USA y como empata eso con el supuesto anti-libre comercio. Para mí, si USA fuera realmente tan anti-libre comercio, como dices, ese deficit no hubiera existido en primer lugar. Va a requerir un mago de la retorica (y tu estas cerca de serlo) para demostrar como se puede ser a la vez anti-libre comercio y permitir muchas importaciones que deterioren la balanza comercial cuando todas las teorías mercantilistas buscan evitar precisamente eso.

Sobre Tyler Cowen, yo nunca dije que fuera reconocido en el medio academico. Pero si a ti te parece que alguien que escribe una columna regular en NYTimes y que tiene el blog mas popular en economía no es reconocido, apague y vamonos.

Sobre tus críticas a la economía, eso sucede por no cuestionar el supuesto de que tan validas son las estadísticas y modelos matemáticos en el estudio de fenomenos sociales. Por lo menos hay una escuela (la austríaca) de aclamados economistas como Von Mises y Hayek que no las utiliza (las estadísticas) sino que se basa en métodos deductivos a priori. Y si me dices que Von Mises y Hayek no son figurar reconocidas, incluso por fuera de la medios academicos de economía..digo nuevamente..apague y vamonos.

En fin, a mi si me parece que tienes un sesgo antiliberal. Como parece gustarte tanto Amartya Sen y ando leyendo en estos dias un libro que explica su teoría ética («La teoría etica de Amartya Sen» del politologo Andres Hernandez de la Univ. de los Andes) te sugiero que revises las observaciones y críticas de este economistas a las eticas utilitaris y bienestaristas relacionadas con no tener en cuenta el valor íntriseco de la libertad y los derechos (incluso definidos en forma negativa) y porque había que tener en cuenta lo que decían las éticas deontologicas en este aspecto.

Saludos,
Carlos

Alejandro Gaviria

5 mayo, 2007 at 12:13 am

Van algunos cometarios. En cualquier orden.

1. Sobre la asociación entre grupos terroristas y drogas, mencionada en la discusión de los últimos días, menciono una curiosidad con la que me encontré hace un tiempo en una de mis pesquisas sobre los orígenes del narcotráfico. El 25 de enero de 1971, el NYT publicó un artículo titulado “Us Agents try, but fail, to stop flow of cocaine from Latin Countries”. Además del título, que no ha perdido actualidad, quisiera resaltar la parte final de la noticia: “Of more interest to Latin American Countries of late is the growing awareness, encouraged by Washington, that if one can smuggle liquor, cigarettes, narcotics and other goods easily, one could just as easily deal in arms. Because many groups in Latin America have been found to trade in narcotics to raise funds and subvert officials, this last idea has been having some effect on local authorities”. La clarividencia del reporte es casi perfecta. Pero, lastimosamente, no sirvió de nada.

2. Sobre Tyler Cowen, debo decir que me parece un excelente blogger. Admiro su curiosidad intelectual. Su variedad de intereses. Y me parece, además, que tiene la rara habilidad de dar con la esencia de los debates económicos. Su blog es tan popular que muchas de las luminarias académicas de la profesión suspiran por una aparición (así sea fugaz) en marginal revolution.

3. El mismo Tyler mencionó esta semana una cita de Thomas Sowell (quien, a su vez, fue citado por Jaime en su último comentario) que me dejo pasmado. Dijo Sowell: “When I see the worsening degeneracy in our politicians, our media, our educators, and our intelligentsia, I can’t help wondering if the day may yet come when the only thing that can save this country is a military coup”.

4. Yo comparto con Daniel su desazón con el estado actual de la economía. No me preocupa tanto el adoctrinamiento como el embaucamiento formal. El desinterés por el mundo que se respira hasta en las más prestigiosas escuelas de economía. Pero creo advertir en Daniel cierta ambivalencia. O cierta contradicción. Unas veces Daniel crítica la economía: “no me vengan con cuentos que esta disciplina está en bancarrota intelectual”.Y otras veces recurre a los estándares de la profesión para resaltar sus argumentos: “no me vengan con cuentos que ese no ha publicado nada, ni tiene credenciales académicas”. Si uno desconfía de la economía, debería, creo yo, desconfiar también de los estándares tradicionales de la disciplina.

Maldoror

5 mayo, 2007 at 12:27 am

Leyendo al pelmazo de JR (y a ese libertario tan típicamente de derecha, tan típicamente gringo, que es Thomas Sowell – no sé de que se sorprende Alejandro-), uno se pregunta…¿si tanta indignación les produce que el matrimonio homosexual sea reconocido por el Estado, por que no les produce la misma indignación que el matrimonio heterosexual sea reconocido por el mismo?

Carlos

5 mayo, 2007 at 1:45 am

Daniel: a ti no te parece que es inmoral que alguien inicie(o amenaza con iniciar) una agresión contra ti o contra otra persona, sin importar la causa? O sea que un asesinato o herir(sin que sea en defensa propia, aclaro) a alguien no te parece inmoral?

La mayoría de personas responderían que si, que si les parece inmoral. Bueno, en eso consiste el argumento libertariano.

Sobre tus preguntas:

1. ¿Cómo puede algo ser inmoral, si, como el soldado libertario sugiere, la moral la decide cada individuo?

R/ Te hago una pregunta. Alguien decide por ti que es bueno o que es malo en cada momento que tienes que decidir que hacer? Si claro. Existen códigos morales o de etica creados por otros individuos y que seguro han influido en ti. Pero dime, quien en ultimas es el dueño de tu vida y de tus actos? Tu o un tercero?

2. ¿Es esto una nueva muestra de las contradicciones a las que nos tienen acostumbrados los soldados libertarios? Es decir: si el soldado libertario sugiere que cada individuo decide (ojo, es libre) lo que es correcto o incorrecto (moral o inmoral), cómo puede el soldado libertario imponer la suya?

R/ No. No se trata de «imponer» la mía. Se trata se sugerir, de proponer la mía (que tambien la tienen otros individuos) a otras personas. Y ellas tomarán la decisión. Por supuesto, existen teorías eticas y códigos morales creadas por otros individuos («Los 10 Mandamientos» creados por Dios o Moises según se crea, el Islam, el Budismo, el Cristianismo, el utilitarismo de Bentham y Mill, la etica deontológica de Kant,etc) pero cada individuo decide si acepta total o parcialmente esa teorías y esos códigos morales. Esto suena tan obvio que no se ni porque lo estoy explicando.

«Sobre Tyler Cowen, debo decir que me parece un excelente blogger. Admiro su curiosidad intelectual. Su variedad de intereses. Y me parece, además, que tiene la rara habilidad de dar con la esencia de los debates económicos. Su blog es tan popular que muchas de las luminarias académicas de la profesión suspiran por una aparición (así sea fugaz) en marginal revolution.»

Uy, eso dolió Daniel. Y yo le creo mas al decano de economía de Uniandes,ex-subdirector de Planeación Nacional, y columnista de El Espectador, que a un experto en descalificaciones personales(esta semana ya me has dicho «pendejo» y «estupido»). Sorry.

«Pero creo advertir en Daniel cierta ambivalencia. O cierta contradicción.»

Alejandro, no le digas eso a Daniel, que el que le encanta señalar las aparentes contradicciones de los demás, le debera dar mucha rabia que le señalen las suyas.

Saludos,
Carlos

Jaime Ruiz

5 mayo, 2007 at 4:38 am

Carlos, eso de andar clasificando lo que cada uno dice según la cercanía a uno u otro paradigma es uno de los peores vicios intelectuales que puede haber. Un lector chino que se asomara a la cultura latinoamericana podría encontrar en Borges al típico aristócrata conservador con gran solvencia intelectual: el Gómez Dávila argentino. Pero son bien diferentes. Al paso que vamos, cuando se hacen las listas de los conservadores habrá que ser conservador: lo mismo le achacan a Ortega. El vicio de clasificar despoja a los autores de su singularidad, respecto de la cual puede haber mucha confusión cuando se usan términos como «conservador». Los burócratas keynesianos más rutinarios, o los recitadores de la doctrina Galeano, son en rigor ultraconservadores al lado de un Sowell completamente moderno y renovador. El exabrupto de Sowell sólo se puede entender como una provocación intelectual en un país en el que los golpes militares son tan absurdos y remotos como lo serían en Colombia las cajitas para dejar la plata del periódico que uno ve o veía en Ginebra. El revuelo que se ha armado por esas palabras (del cual naturalmente me entero por ustedes) me recuerda al escándalo del ojirrasgado que hablaba del ¡fin de la historia! Jajá jajá. «El fin de la historia». No hubo profesor de la Universidad Nacional que no comentara el escrito (sin leerlo, naturalmente: era «conservador»).

Lo peor de ese vicio es que se chantajea al lector con el sobreentendido de que «conservar» es algo malo mientras «ruptura», «revolución», son cosas de por sí buenas.

OTROSÍ: No podía faltar el infaltable, el necesario filósofo crétino: «si tanta indignación les produce que el matrimonio homosexual sea reconocido por el Estado, por que [sic] no les produce la misma indignación que el matrimonio heterosexual sea reconocido por el mismo?

Imagínense. Mañana el gobierno de Robledo y Carlos Gaviria (bien orientado, como el M-19, según este pensador) decreta que los secuestrados del ELN muertos en cautiverio se llaman «salvados», nueva transformación lingüística decretada por la izquierda (democrática), acorde con algún apaño teológico que encargarán a Javier Giraldo, según el cual esas personas vivían en la Babel de la explotación capitalista, enviciados a la codicia, y fueron «liberados» por los niños de Daniel García Peña (también se diría lo mismo de los redimidos en Machuca)… ¡Ante cualquier protesta saldría el historiador de la Universidad de Los Andes preguntando por qué se podría decir «salvados» a los que se rescata de un naufragio!

Dios mío, cada país tiene las universidades y los egresados que se merece. Ante una voluntad tan enérgica, ¿qué prohibición resistirá? Los petimetres se enojarán si la gente sigue aferrada a llamar a las cosas igual que sus papás y no según el decreto de los redentores, suponiendo como esos diccionarios vetustos que en los matrimonios haya matrices. ¡El papá de este Catilina de un parque temático del triste trópico montará en cólera y los despedirá!

Carlos

5 mayo, 2007 at 1:04 pm

Aunque ya es sabado, vale la pena leer la columna de Rudolf Hommes sobre el origen del narcotráfico en Colombia, un tema que aqui discutimos. Dice Hommes:

«El narcotráfico surgió porque hubo una oportunidad y existían ya organizaciones criminales capaces de tomar ventaja de esa oportunidad. Coincidió lo anterior con una cierta complacencia nacional con el contrabando y el comercio ilegal de divisas, y con una presencia muy débil del estado en muchas regiones. En cierta forma, el narcotráfico se benefició de la laxitud que habían provocado la extrema protección de la producción nacional y el estricto control de cambios, que generaron una insaciable demanda por bienes de contrabando y tolerancia con las organizaciones criminales. Las mafias de contrabandistas fueron el caldo de cultivo de donde salieron varios de los posteriores capos narcotraficantes; y el tráfico de divisas negras fue el antecesor del lavado de dólares.»

Saludos,
Carlos