De Caracas a Medellín

Anónimo

25 agosto, 2007 at 1:16 pm

Una Izquierda dañina es la que practica ese señor. Si en Colombia llegase a triunfar un Candidato a La Presidencia con el pensamiento de Forrest Hylton, póngale la firma GUERRA CIVIL CON CIENTOS Y CIENTOS DE MILES DE MILES DE MUERTOS.

Carlos

25 agosto, 2007 at 1:21 pm

No se porque Alejandro le da tanta relevancia a la basura que escribe la izquierda deshonesta con su visión hiperpesimista de cualquier sociedad que no este bajo el yugo del algun tirano como chavez y castro.

Camilo Andrés

25 agosto, 2007 at 3:15 pm

Don Alejandro, la izquierda es así. Jamás ve los progresos de los demás.

Hace un tiempo decía Robledo que el crecimiento económico de Colombia no era por las políticas del gobierno ni por el aumento de la seguridad, sino por un efecto en toda la región.

Robledo y Hilton, son iguales. El único que no reconoce que la seguridad es primordial para la recuperación económica, es Jorge Enrique Robledo Castillo del PDA.

Es increíble la falacia de este dizque economista. Recuerdo que en el 2000, con cualquier atentado se subia el dólar y se espantaba la inversión extranjera. Ahora que hay pocos atentados y los pocos que hay no afectan ni al dólar ni a la inversión extranjera. Con el atentado a la estación de policía en Cali, no paso estos efectos propios de gobierno donde reinó la inseguridad y la mediocridad: Samper y Pastrana.

Hylton y Robledo: Son bazofias mentirosas.

Melquin Orozco

25 agosto, 2007 at 3:36 pm

Los tipos de izquierda son variados -un ejemplo es en la que cree Forrest Hylton- y inevitablemente, una discusión que se pondrá de moda en Colombia con las posibilidades que tendrá Luís Eduardo Garzón para llegar a una segunda vuelta Presidencial en el 2010.
Yo no creo que Garzón sea del tipo Forrest Hylton pero tampoco es el hombre que necesita el País para superar la miseria y dar un salto al desarrollo. Un posible mandato de Garzón seria una etapa vegetativa para Colombia. Sin sobre saltos considerables, muchos programas de corte populistas, crecimiento económico mediocre y suspensión de todos los planes que a hecho este Gobierno para llevar una reconvención industrial que le de otra dinámica al desarrollo que necesita el País, entre otros aspectos negativos.

También hay que tener en cuenta la posibilidad de llegar a una negociación definitiva con las FARC, que inevitablemente abriría la creación de una nueva Constitución de corte muy socialista. Una constitución que le pondría mas trabas al desarrollo y que aumentaría el gasto publico y la burocracia mucho mas allá de lo que lo hizo la constitución del 91.

Jack In The Box

25 agosto, 2007 at 4:06 pm

Hasta el octavo comentario, pensé que casi todo estaba dicho. Porque sin duda, no hay nada más miope y prejuiciado que los intelectuales de izquierda de Europa.

Gente como Orwell no comprendía cómo era posible que se la pasaran denunciando los males de las democracias occidentales mientras estos personajes se hacían bien los de la vista gorda con las atrocidades y genocidios del bloque soviético.

Me imagino que para cuando Chávez consiga perpetuarse «constitucionalmente» en el poder, ya tendrán sin duda unos cuantos sofismas a la mano para justificarlo.

Por otro lado, sin entrar en un debate sobre la calidad de la Constitución del 91, el mejor comentario que siempre oí de ella es que fue fruto de un consenso, cosa que pasa aquí no muy a menudo.

Maldoror

25 agosto, 2007 at 7:05 pm

Lástima que el sitio sea pagando..me gustaría leer el artículo y compararlo con la columna.

Lanark

25 agosto, 2007 at 7:25 pm

Hasta el momento no he leído a este Hylton, pero definitivamente lo haré, porque parece ser del tipo de «pensadores» (o más bien confundidores) posmodernos de los que me gusta burlarme.

Si la descripción que hace Alejandro es cierta, Hylton tiene un tipo de pensamiento irracionalista donde abundan los argumentos dudosos de corte estético, las ideas conspiranoicas, el afán de adoptar posiciones «originales», es decir impopulares, sobre temas en los que hay mucho consenso, como la recuperación de Medellín.

Aplicando mi prejuicio anti-posmoderno al señor Hylton, diría que lo que le gusta del régimen de Chávez no es que sea un régimen socialista, estatista, y todo lo que venga con eso, sino el hecho de que es un socialismo diferente al tradicional, probablemente, para Hylton, un experimento inédito basado en (muy importante) un gran aparato mediático, y con un carácter de apariencia superficial poco jerárquica, donde todo lo maneja la figura carismática del Comandante, como intenta hacer también Alvarito. A los posmodernos les gusta el populismo.

Que Hylton sea un mamerto genérico, lo dudo bastante.

Es cierto lo que dice Apeláez de que al mamerto genérico ignorante de ligas menores le gusta lo irracional, el desorden, el mugre, etcétera. Pero si nos montamos en la versión de que el izquierdista es estatista, entonces un «teórico izquierdista» no puede darle a todas esas circunstancias un valor que no sea coyuntural, y eso en algunos casos. Los revolucionarios militaristas, los que están por la sublevación armada, deben manejar el desorden y todo eso como un medio en el que se mueven, pero con la idea siempre de que al final será abolido.

Maldoror

25 agosto, 2007 at 7:39 pm

Apalaez:

Creo que el problema de Peñalosa es que maneja un discurso político ridiculo, y peor para alguién que se las tira de pragmatico. Cuando uno oye un político que vive obsesionado con una ciudad de «parques, aceras y cuya prioridad sean los niños», no hay que ser un «mamerto» para alarmarse de entrada (peor cuando es una ciudad fea en sí misma como es Bogotá, con sus niveles de desempleo y pobreza)

Alejandro Gaviria

25 agosto, 2007 at 7:44 pm

Sergio:

Pero Samuel Moreno también tiene su faceta ridícula. Hay una valla que dice “más vasos de leche y menos bolardos”: el súmmum de la ridiculez.

Lanark

25 agosto, 2007 at 7:53 pm

Maldoror: A mi me parece relevante hacer notar cómo por pura flojera, por pereza mental, las personas que ya traen una opinión blindada agarran charlatanes como éste, que definitivamente no puede ser considerado un izquierdista típico, y lo usan para apuntalar sus prejuicios ignorantes de la política, que se puede reducir a un par de fórmulas bastante trivial. Para ellos

Izquierda = los malos
Derecha = los buenos

Nada mas cómodo que concluir, en una maroma bastante poco grácil,
«Don Alejandro, la izquierda es así»

Esa frase de Camilo me hizo reír mucho, porque me recordó mucho al personaje de Jaime Garzón que decía «plante, y p’a’lante». Bastante cómico.

Anónimo

25 agosto, 2007 at 10:06 pm

Tito.

Camilo Andrés, seria una lastima que el país se desbocara por jalarle a experimentos como Garzón, que no es la parte extrema de izquierda pero si seria alguien que le haría mucho daño al futuro del país. Es mas, yo me atrevo en asegurar que el PDA dejara que Peñalosa gane la Alcaldía de Bogota por que lo peor que le puede pasar a Garzón es que gane Moreno. Garzón recogió los frutos de las administraciones anteriores ¿Samuel Moreno con que inercia gobernaría? Samuel Moreno seria un desastre en la Alcaldía como lo hubiera sido Garzón sino no le entregan la Alcaldía con la dinámica que venia.

Desde ahora se debería estar pensando en como se evita que llegue un desastre como Garzón a la Presidencia, puede que no sea ni picante ni dulce pero es que Colombia necesita gente que ponga a la economía a crecer a tasas superiores del 7% durante varias décadas seguidas, no un perezoso que se dedique a otras cosas, garzón solo dejo correr el reloj con la cuerda que le había dado Mockus y Peñalosa, Colombia es mas complejo. Además Uribe no puede dejar que alguien se tire lo mucho que le acostado.

El editor

26 agosto, 2007 at 11:07 am

CUBA

Como en este blog se acostumbra a debatir y cotejar datos y estadisticas, pego a continuacion una informacion publicada hoy en el tiempo sobre la longevidad en Cuba. Aclaro que no me quiero ir a vivir a Cuba…

«En entrevista con EL TIEMPO, Jacoby aseguró que cuando las personas están poco presionadas socialmente y viven en naciones donde tienen garantizado el acceso a colegios y universidades, e igualmente pueden encontrar trabajo fácilmente, la longevidad es mayor.

Y las estadísticas lo reafirman. El país en donde se puede llegar a viejo más fácilmente en América Latina es Cuba. En promedio allí los hombres viven hasta los 73 años y las mujeres hasta los 78 años.

Con respecto a estas cifras, Colombia está rezagada y por debajo del décimo lugar en longevidad en el hemisferio. Los hombres no superan, en promedio, los 67 años, ni siquiera para disfrutar de una jubilación, estipulada por ley a partir de los 65 años. Por su parte, las mujeres viven hasta los 74 años en promedio.

Jacoby explica que el caso de Cuba, a pesar de sus dificultades económicas, se debe a la existencia de redes sociales de ayuda que no hay en otros lugares del mundo.

«El Estado en este país redistribuye bien lo poco que tiene y hay menos desintegración social. Cuando usted está sometido a estrés y a tensión, le están robando vida. Cuba es más igualitaria, en general nadie es más que nadie y eso explica un poco sus tasas de vida», explicó.

Apelaez

26 agosto, 2007 at 2:49 pm

Supongo que la expresion «ciudad social» tambien le parece que tiene una carga de significado completamente clara.

Maldoror

26 agosto, 2007 at 4:31 pm

Bueno Alejandro, primero que todo, gracias por enviarme el artículo.

Ahora, lo que debo decir sobre el artículo y la columna es lo siguiente:

1- El artículo tiene un punto muy fuerte (lo digo, claro, desde mi propia perspectiva como graduado de historia) y es que trata de entender la problemática desde una perspectiva histórica de la ciudad y del departamento, tanto de sus continuidades (para el caso, el sueño de Medellín como un foco de inversión capitalista) como de sus rupturas (lo que implicó la aparición del narcotráfico y del paramilitarismo en la vida de la ciudad desde fines de los 70).

2- No creo que el artículo plantee una «conjura» como ud lo describe, sino más bien un matrimonio por intereses encontrados (como ud también lo describe). Lo que el artículo dice es que luego de un proceso de expansión capitalista que duró tres cuartos de siglo, en una sociedad con un férreo catolicismo social (que tuvo claras implicaciones en las relaciones entre patronos y trabajadores, o lo que Hylton llama «Catolicismo corporativo»), el impulso económico de la ciudad decayó, dejando a largas partes de su población en la pobreza. Eso permitió el desarrollo de movimientos de trabajadores y marginados sociales, que se coordinaron con las guerrillas que habían aparecido en los años 60. Y que esos movimientos fueron combatidos y aplastados por la alianza entre elites tradicionales y el naciente narcotráfico y paramilitarismo. Esa alianza pudo haber sido un matrimonio por conveniencia, y las elites tradicionales seguramente miraron con recelo la clase ascendiente de traquetos, pero el hecho es que sus intereses coincidían.

En ese sentido, la pacificación de Medellín, basada en el exterminio de la oposición popular de izquierda, no es un «maquillaje» (Hylton nunca niega que en efecto la pacificación ocurrió o que los índices de homicidios bajaron), sino que la pacificación en sí misma siguió métodos muy dudosos y que además sirvió a intereses muy específicos.

3- En el sentido anterior, lo que dice de Fajardo es interesante. Por un lado Hylton reconoce que Fajardo ha sido el único en intentar llevar una “presencia de carácter no represivo” del Estado a las comunas de Medellín. Cierto que sus quejas sobre la estética de las bibliotecas parecen frívolas, pero yo tampoco desecharía el simbolismo arquitectónico que estas puedan tener de antemano. Muy seguramente los intereses de Fajardo y don Berna coinciden, pero las razones son distintas. Y habría que decir que los intereses de Fajardo y de las elites tradicionales también coinciden, pero puede ser que por razones distintas. Es posible creer y pensar que para Fajardo la construcción de una ciudad atractiva para el capital extranjero, pero con una imagen más humana, son fines deseables en sí mismos. Quizás para las elites lo primero sea deseable, mientras que lo segundo sea deseable en tanto funcione como un maquillaje para tapar las injusticias pasadas – los miles de muertos- y presentes – el ambiente de “libre mercado” creado para favorecer sólo el gran capital- sobre el que se cimenta su sueño.

charlie

26 agosto, 2007 at 8:30 pm

Las calles de Medellín siempre han sido limpias ( comparadas con las de Bogotá ), independientemente del color político de sus alcaldes, y de que Álvaro Uribe sea presidente.
Las de Bogotá siempre han sido sucias ( comparadas con cualquier ciudad del mundo ), así el alcalde fuera Peñaloza y el presidente Álvaro Uribe.
Atribuirle bondades a la derecha y desgracias a la izquierda, o viceversa, es una solemne tontería.
Esto se lo digo, especialmente, a los aspirantes a yupies que escriben en este blog

Apelaez

26 agosto, 2007 at 9:08 pm

Maldoror. A diferencia de usted, yo me gasté las tres libras que cuesta el articulo del señor. (usted, en cambio, lo pidio prestado). Tambien lei una reseña (no le queria gastar mas plata al candidato a doctor) de «Colombia: an evil hour»; un par de reseñas de discusiones de unos estudiantes sobre una conferencia de Hylton; el programa de una clase del señor en NYU y una serie de articulos en los medios tipicos de la nueva izquierda: indymedia, la fogata, counterpunch, etc. Si quiere se los paso.

Sobre mi objetividad. No soy objetivo, pero tampoco soy activista político ni tengo una agenda que imponer, a diferencia del apologeta de evo.

Alejandro Gaviria

26 agosto, 2007 at 9:44 pm

Sergio:

El análisis histórico de Hylton es caricaturesco. Es imperdonable, para alguien con pretensiones académicas, hablar de la interrelación entre catolicismo e industria en Medellín y no citar el libro de Patricia Londoño, “Religión, cultura y sociedad en Colombia: Medellín y Antioquia 1850-1930”. Pero el libro de Londoño, que describe los aspectos positivos y negativos de las asociaciones comunitarias católicas, no cuadra con la caricatura que presentar Hylton.

De otro lado, la idea de que Don Berna propició una pacificación con fines capitalistas es ridícula. Don Berna estaba buscando, quizás, consolidar en un monopolio de los negocios ilegales. Pero el Don Berna estadista que se inventa Hylton para cerrar el circulo de su argumento no tiene sentido.

Me parece que interpretar las obras públicas (las bibliotecas, en este caso) como sofismas de distracción, como formas de esconder un pasado oscuro o un presente supuestamente capitalista, es paranoia pura. Es lo que algunos llaman la falacia de los motivos. Resumiendo: buscarle segundas intenciones (motivos escondidos) a la inversión social es la típica postura paranoica de la izquierda infantil.

Maldoror

26 agosto, 2007 at 9:52 pm

Alejandro:

Sería bueno que nos explicara PORQUE es caricaturesco el análisis de Hylton. Decir que dejó de citar un libro importante sobre el tema, no me dice absolutamente de porque es caricaturesco.

En cuanto a lo de Don Berna ¿ No provee Hylton cierta evidencia de los intereses de este en torno a la inversión? Y más importante, cosa que ud no toca por ningún lado, es la evidencia de alianzas entre élites tradicionales y estado con narcos y paras, y lo que sucedió en las comunas. No veo por ningún lado sus argumentos para desvirtuar lo que expone Hylton, aparte de llamarlo «caricaturesco».

Por último, creo que el punto de Hylton no es que las bibliotecas sean una forma de «tapar el pasado», sino una afirmación -a través de la arquitectura- del tipo de poder que el estado está ejerciendo las comunas. Eso es un argumento distinto. Lo que Hylton si dice, es que la forma en que se «pacificó» Medellín, se esconde todo un pasado sangriento y la imposición de un modelo ecónomico y social impuesto sobre mucha gente muerta. Y eso es un punto completamente válido. Pero creo que su pragmatismo, muy propio de un economista, solo lo hace enfocarse en los resultados, no importa el metodo.

Maldoror

26 agosto, 2007 at 10:24 pm

Alejandro:

Toda pacificación implica, por definición, un pasado sangriento. El argumento de Hylton es tautológico. Casi absurdo.

Mea culpa, no fuí lo suficientemente claro. Toda pacificación implica un pasado sangriento, pero eso no quiere decir que todas las formas de hacer una pacificación sean legitimas.

El libro de Patricia Londoño no es una referencia, es la referencia. Yo conozco bien la literatura sobre el surgimiento de la industria en Antioquia, y lo de Hylton no da ni para una tesis de pregrado.

Dificil que un artículo de 20 páginas sea en sí mismo o pretenda ser una tesis de pregrado. Pero vuelvo y le insisto, ya que ud conoce también el tema (yo honestamente no) seguramente nos puede ilustrar que es lo caricaturesco y falso del artículo de Hylton. No estoy diciendo que no lo tenga o lo pueda tener…le estoy pidiendo que elabore sus puntos.

Y la caricatura es evidente, el gran capital moviendo los hilos.

Con todo respeto, el que está caricaturizando aquí es ud. Hylton no está diciendo que el gran capital movió los hilos para que haya pasado todo lo que pasó en los últimos 20 o 30 años en Medellín. Malo o bueno, el argumento trata de delinear un proceso histórico, y la coincidencia de intereses entre los narcos, paramilitares y las elites industriales de Medellín. Y la cita de Don Berna no es la única razón que arguye Hilton: también están sus propios intereses en múltiples negocios en los que Don Berna participa. Eso, y la colaboración -documentada en mas de una fuente- entre el Estado (y más precisamente entre el gobierno de Uribe) y el ejército en el proceso de «pacificación» de Medellín y los paramilitares, que ud todavía no ha comentado.

Por último, fuera de todas esas consideraciones, me da la impresión de que parece muy dificil para ud creer que en efecto las elites tradicionales económicas -en especial las de Antioquia- no hayan colaborado con los paramilitares para impulsar sus intereses, a sangre y fuego, a pesar de que tenemos una evidencia más que abundante del punto. Podrá a sonar a «conspiración del gran capital», pero la pregunta que debería hacerse ud es si es verdad o no.

Maldoror

26 agosto, 2007 at 10:56 pm

Alejandro:

De acuerdo en que los intereses coincidentes no implican necesariamente colaboración. Pero Hylton si cita instancias de esa colaboración: todo lo que sucedió con las CONVIVIR y el poder político en Antioquia ya desde la época en que Uribe era gobernador. Y habría que ser inocente o deliberadamente ciego para pensar que eso sólo tocó a latifundistas y hacendados -quienes estaban más que interesados en cooperar con los paras- o sólo a los políticos, como si detrás de esos políticos no estuvieran esos poderosos intereses ecónomicos. Incluso si la industria se mantuvo libre de dineros de los narcos y los paras, no quiere decir que no hayan colaborado con estos.

Un ejemplo histórico equivalente es lo que pasó en Alemania con el ascenso de Hitler. Contrario a la creencia popular, los grandes industriales de Alemania no querían mucho a Hitler, y rehusaron por mucho tiempo en apoyarlo. Sus intereses – la destrucción de la república de Weimar y la subyugación del movimiento obrero- coincidían más no había mayor estima entre ambos grupos; pero una vez Hitler llegó al poder no hubo ningún problema en apoyar su «pacificación» del país y en sacar provecho de esta (asi despues la bestia se les saliera de las manos y se volviera contra ellos). Y la madre para el que me cite la ley de Godwin (no estoy comparando a Uribe con Hitler , sino exponiendo como pera la lógica de la cuestión en una situación similar)

Sebastian

27 agosto, 2007 at 6:29 am

El problema de la oficina de Envigado, y en general, la «justicia» alternativa que se ofrece en Medellín es real. Sin embargo, hay que entender que es un problema nacional, con un especial énfasis en Medellín. La capacidad de acción de un alcalde es limitada en estos casos, lo que se ha podido hacer se ha hecho. El problema estructural de la administración de justicia debe resolverse desde una instancia más alta.

Es una lástima las opiniones de este señor, pero sobre todo por él, así mismo debe juzgar muchas cosas y vivir en una posición totalmente desfasada.

Goodwin

27 agosto, 2007 at 9:39 am

«Un ejemplo histórico equivalente es lo que pasó en Alemania con el ascenso de Hitler.»

Ley de Goodwin: A medida que se alarga una discusión en linea, la probabilidad de recurrir comparaciones que involucren a los Nazis o a Hitler se acerca a 1.

Maldoror

27 agosto, 2007 at 12:37 pm

Apelaez:

¿Puede mostrarme los artículos en los que Hylton hace un paralelo entre Uribe y Evo? Por lo demás, ¿Es cierto o no que Evo Morales es un dirigente cocalero de una procedencia humilde mientras que Uribe es el hijo de un hacendado con dinero? Sólo pregunto eso como cuestión de hecho….

Anónimo

27 agosto, 2007 at 3:09 pm

Lo más bonito es que Evo trabaja desde los cuatro años.

Javier Moreno

27 agosto, 2007 at 4:24 pm

¿Hablando de ciudades colombianas, vieron los resultados de

Daniel Vaughan

27 agosto, 2007 at 6:14 pm

Con el respeto de todos los presentes, la discusión está bobísima desde el principio: Apelaez empezó por caracterizar a la izquierda y ahí se tiró todo.

Hay un artículo que Alejandro critica y absolutamente nadie ha dado argumentos para decir por qué lo que se dice está bien o mal.

Eso sí, coincido superficialmente con Carlos: a este artículo no hay que pararle bolas. Pero no porque «se le da relevancia a la basura que escribe la izquierda deshonesta con su visión hiperpesimista de cualquier sociedad que no este bajo el yugo del algun tirano como chavez y castro», sino porque el artículo no tiene una sola referencia que le de algo de credibilidad al mismo. En este sentido, la argumentación del artículo es tan mala como la discusión de Uribe y la parapolítica: totalmente especulativa, sin evidencia de absolutamente nada, y totalmente cargado de pasión y sesgos ideológicos.

Pero no sobra decir que así suelen ser las discusiones en este blog, así que no veo por qué están tan indignados. El sesgo ideológico y la pasión dominan la discusión: al parecer lo que le molesta a los foristas es que esto parece haber sido escrito por un «académico» en un «journal académico».

Pero no es ni lo uno ni lo otro: ni el artículo es un artículo académico (por más que haya un comité editorial, algo que también existe en nuestros journals criollos y en cualquier periódico de izquierda o de derecha), y el tipo tampoco está escribiendo como académico. Dudo que alguien serio le pare bolas a este artículo (de hecho, salvo alguna excepción— como el interés propio por lo que se dice por la ciudad de orígen o la necesidad de un tema para la columna—dudo que alguien que no sea de esta izquierda superficial y boba, o tenga un interés por discutir y mostrar que se pagó por el artículo, como apelaez, tenga una suscripción a esta revista), así como dudo igualmente que alguien serio le pare bolas a un artículo que vende a Colombia como la meca de inversión.

DV

Apelaez

27 agosto, 2007 at 8:51 pm

Daniel. Usted dice que la New Left Review sólo la leen (o se suscriben) los de la «izquierda superficial y boba». Pues al parecer, entonces, los izquierdistas, son, en su gran mayoría, unos pelmazos superficiales. Lo digo porque las plumas de esa revista son los mismos que escriben para los grandes medios contestatarios o de izquierda, como el lemonde diplomatique o incluso para medios menos radicales como El Pais o The Guardian.

Y son estos mismos autores los que arengan en los foros sociales, tienen fuerte influencia en varias universidades del Reino Unido y de otros lados (Robert Wade, por ejemplo, es profesor del LSE) y que se pueden considerar como los guias espirituales de la izquierda actual.

Si la gente que escribe ahi representa a la izquierda imbecil, le pregunto ¿Donde escribe la izquierda seria?

Daniel Vaughan

27 agosto, 2007 at 9:17 pm

Apelaez,

De pronto no hay izquierda seria. Como de pronto no hay derecha seria tampoco. Probablemente el nivel de las discusiones sea igual en todas partes: es igual de superficial un Apuleyo Mendoza o un Jose Obdulio que este tipo.

Hay que preguntarse quiénes son los representantes de la izquierda y la derecha… por lo menos en Colombia, yo no veo a ninguno serio. Ninguno que tenga una propuesta consistente. Todos son de una superficialidad abrumadora.

Pero que todos son tremendamente superficiales no significa que toque pararles bolas. El artículo es tan malo que ni siquiera deberíamos estar discutiéndolo: eso sólo le sirve al autor.

DV

Daniel Vaughan

27 agosto, 2007 at 9:34 pm

Apelaez,

No estoy muy empapado de la literatura, pero este verano pude leer algunos marxistas serios. Le recomiendo a Bowles y Gintis, o a John Roemer.

Uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo con ellos, pero los argumentos empíricos tienen un fundamento empírico claro y consistente, y los argumentos teóricos son llevados hasta la última consecuencia. Por ahí hay un journal que se llama Review of Radical Political Economy, que por lo menos hasta hace unos años tenía cosas como buenas (en el sentido que los argumentos empíricos y teóricos eran claros, y tenían el fundamento apropiado).

Hace un par de meses leí un artículo de Hayek que me gustaría recomendarle a Carlos, Alejandro y otros a quienes les pareció absurda la carta de los intelectuales. El título es The Intellectuals and Socialism y apareció en The University of Chicago Law Review, Vol. 16, No. 3, Spring 1949, aunque seguramente se consigue por internet, sin necesidad de estar afiliado a alguna base de datos de publicaciones científicas.

Hayek define a un intelectual así:
The typical intellectual (…) need not possess special knowledge of anything in particular, nor need he even be particularly intelligent, to perform his role as intermediary in the spreading of ideas. What qualifies him for his job is the wide range of subjects on which he can readily talk and write, and a position or habits through which he becomes acquainted with new ideas sooner than thos to whom he addresses himself.

Cuando leí esto me acordé inmediatamente de Carlos que no hace más que criticar a los intelectuales, a quienes asocia con la «izquierda recalcitrante». Sobra decir que Alejandro hizo lo mismo cuando discutimos esto hace un par de meses, y es exactamente lo mismo que usted hizo abriendo esta columna.

Pero de acuerdo a esta definición intelectuales, igual de malos todos, son un Carlos Alberto Montaner, un Plinio Apuleyo y bueno, muchos de los columnistas de oficio: de hecho todos opinan de todo, pero nunca han hecho siquiera un esfuerzo por profundizar en lo que dicen. Lo mismo por supuesto va para muchos de los foristas de la blogósfera.

Mi posición es que ni a unos u otros toca pararles bolas. Estos tipos son realmente malos (en términos de calidad, no en términos de sus cualidades morales). Y viven de los idiotas útiles que los comentan como si fueran especialistas en algo cuando no lo son.

DV

Alejandro Gaviria

27 agosto, 2007 at 11:00 pm

Anónimo 16:26: mostrar que una postura radical impide la valoración de lo que ha sucedido en Medellín no era uno de los propósitos del artículo. Era el propósito del artículo.

Sobre la importancia del artículo de Hylton, podríamos discutir toda la vida. Pero creo que los argumentos al respecto ya fueron dados por Daniel en el párrafo de Hayek. Hylton es un intelectual en el sentido aludido: un intermediario en el mercado de ideas. Y por ello, vale la pena responder.

Un anécdota a al respecto. Hylton menciona, al comienzo de su artículo, que la construcción en Medellín es mayor que la de Los Angeles y Nueva York tomadas en conjunto. La frase es una exageración. Pero fue repetida (de manera exacta, palabra por palabra) por el periodista que escribió el famoso reporte en Business Week sobre Colombia. La coincidencia es muy grande para ser causal. Seguramente el periodista de Businees Week había leído el artículo de Hylton. Lo que me lleva a mi punto: el artículo de Hylton es una de las únicas referencias disponibles en inglés sobre lo que está sucediendo en Colombia (y en Medellín). El artículo tiene, creo yo, una audiencia no despreciable en el mundo anglosajón interesado en Colombia.

Daniel: yo no critiqué la carta de los intelectuales por la naturaleza de los firmantes Lo hice por el contenido de la misma. Coincido plenamente con la opinión de Hayek. Es más, me atrevería a decir lo siguiente. Usted y yo (y muchos otros) estamos aquí escribiendo –en lugar de estar escribiendo papers—porque estamos convencidos de la importancia de las ideas, de la relevancia de la discusión por fuera de los círculos cerrados de la academia. Somos intelectuales en el sentido de Hayek. No queremos quedarnos encerrados en nuestras áreas de especialización. Haber criticado la carta de los intelectuales es una forma, creo yo, de asumir una tarea intelectual.

Alejandro Gaviria

28 agosto, 2007 at 12:00 am

Daniel:

Aclarado el misterio. Tanto Hylton como el periodista de Busineess Week toman sus datos de Wikipedia. Increible la cosa.

Anónimo

28 agosto, 2007 at 12:45 am

El articulo en question se esta discutiendo ampliamente en la Universidad Nacional en Medellin. Nadie menos que el anterior director del programa de economia de dicha facultad escribio en su columna acerca del articulo terminos muy positivos, aceptando como verdades mucho de el escrito dice.

DieGoth

28 agosto, 2007 at 2:04 am

Nada más con la introducción del autor y el medio del que proviene, ya debería venir la advertencia: «No apto para adultos».

Los mamertos viven de la necesidad de destruir todo lo que pueda significar un logro por fuera del socialismo. No pueden dormir bien si llegan a saber que algún vecino se enteró de que X lugar en el planeta mejoró o solucionó un problema sin acudir al libro rojo.

Pobrecitos. Yo de verdad los considero, pues su labor debe ser más que titánica.

Lo que más me llamó la atención hoy fue esta nota sobre las FARC recomendándonos un gobierno del PDA para lograr la «paz».

Bueno, unos escriben libros para decir que lo bueno es malo y lo malo es bueno, y otros matan gente para convencernos de lo mismo. ¿Quién es peor?

Alejandro Gaviria

28 agosto, 2007 at 2:15 am

Sergio:

Claramente el final de la columna es especulativo. Eso es claro para cualquier lector. Pero si la pobreza ha disminuido, las oportunidades, aumentado y los homicidios, caído y Hylton dice que todo es maquillaje (ese es el titulo del artículo), creo que es legítimo concluir que Hylton sobrepone la organización política a los resultados sociales.

Alejandro Gaviria

28 agosto, 2007 at 2:30 am

Sergio:

Cuando uno habla de maquillaje, está haciendo referencia a la superficialidad de un fenómeno. No a sus causas. Parte de mi crítica va a dirigida contra una metáfora equivocada.

Maldoror

28 agosto, 2007 at 4:09 am

Bueno, ahí les dejo el mail del señor en cuestión, a ver si lo insultan o lo invitan a debatir… [email protected]

Carlos

28 agosto, 2007 at 12:34 pm

Varios comentarios:

No se donde sacan que Uribe es «hijo de un hacendado rico». Los hijos de los hacendados ricos(o mejor los hijos de los ricos en general) que conozco no suelen estudiar en Universidades publicas(Uribe estudio en la de Antioquía) sino en Universidades del exterior o como mínimo los Andes. En los datos biograficos de Uribe nunca he leido nada que indique que Uribe es realmente de una familia rica.

El articulo parece sugerir que Fajardo es otro político experto en lograr buena prensa. Yo tengo una opinión parecida. Fajardo tiene buena prensa, pero no le he visto nada de peso. Como construye bibliotecas se gana el corazón y la mente de intelectuales y academicos. Ademas habla como intelectual. De resto es otro vendedor de ilusiones mas (como la gran mayoría de los políticos) dedicado a anestesiarnos frente a una realidad tan obvia como que la política es parte y/o una de las causas de nuestros problemas y rara vez es la solución.

Daniel: ya habia leído el articulo de Hayek hace unos meses. No recuerdo haber criticado a los intelectuales en esa forma que tu dices. Me da la impresión que muchas veces confundes lo que dice o piensa Jaime u otras personas, con lo que realmente he dicho yo.

Saludos,
Carlos

Anónimo

28 agosto, 2007 at 3:29 pm

No he podido leer el artìculo. Hay que pagar por èl y Alejandro dijo que lo colgaría. No sé como acceder a él. ¿Me pueden ayudar?

Anónimo

28 agosto, 2007 at 4:48 pm

Los sesgos son una caracteristica de todos los seres humanos. Aun aquellos en academia.
En ciencia politica es quizas donde mas marcada es esta caracteristica. Philip Tetlock escribio un libro muy interesante acerca de este fenomeno.

Apelaez

28 agosto, 2007 at 4:58 pm

De acuerdo Daniel. Yo, sin embargo, considero que si es importante rebatir las pendejadas que politicos, columnistas o quien sean digan. (y es importante que se les recalque los valores que usted abandera y que me parecen apenas justos).

Un ejemplo concreto. Ayer hubo un debate en TV entre Samu y Peñalosa. Yo, de entrada, acepto que tengo un sesgo contra Samu y que votaré por su contrincante. Sin embargo algunas de las cosas que dijo don Samu eran realmente pateticas y aun cuando son pateticas, me parece que se deben discutir y rebatir.

Maldoror

28 agosto, 2007 at 5:45 pm

Daniel:

¿¿¿El caso de Hylton «es parecido a alguién que dice que Uribe vuela como superman»??????? A que nivel tan ridiculo ha caido está discusión

wu ming 9

28 agosto, 2007 at 6:41 pm

Medellin: merito cambalache.

Anónimo

28 agosto, 2007 at 7:09 pm

Andrés Felipe, en su columna de hoy en La República, se parece a uno de esos militante izquierdistas fanáticos de la Nacho, pero en dirección contraria. La última frase es de antología, o mejor, de calco-manía.

Daniel Vaughan

28 agosto, 2007 at 7:45 pm

Carlos,

¿Cuáles son los problemas de Medellín, y por qué Fajardo no los va a solucionar?

Las referencias que me da son interesantes y seguro trataré de leer algunas (Buchanan está en la lista de espera hace rato, por ejemplo) pero note lo mala que es su crítica de Fajardo: habla de Buchanan, Hayek, Olson, Sowell, y todos los ideólogos del ala conservadora estadounidense, pero ni siquiera sabe realmente cuáles son los problemas de Medellín (yo tampoco los conozco, vale la pena aclararlo). E incluso si tiene alguna intuición al respecto de cuáles son los problemas (todos la tenemos: pobreza, paras, delincuencia común, educación, etc.etc.) no tiene ni idea cómo solucionarlos: lo que los gurús sugieren (y la evidencia empírica los deja muy mal parados, pero eso no es importante ahorita) es privatizar. ¿Por qué? Principalmente porque un estado grande es ineficiente.

Le propongo que discutamos los temas que estamos tratando ahora: si uno dice «Fajardo es otro vendedor de ilusiones» debe ser porque sabe cuáles son los problemas de Medellín, y porque sabe que lo que Fajardo está haciendo no los va a resolver. Esa si sería una discusión interesante, en la que Alejandro y otros foristas paisas nos pueden ayudar, y en la que los que no lo somos podemos aprender.

DV

Apelaez

28 agosto, 2007 at 8:05 pm

Daniel:

1: Tengo un sesgo porque me gusta más peñalosa que samuel y me molesta un poco el partido amarillo (un problema ideologico, supongo).

2: Voy a votar por Peñalosa y no en contra de Samu.

3: Que bobadas dijo Samu: Para empezar, la mayoria de sus argumentos fueron ad-hominem (lo cual es normal en politica); promete cosas imposibles y lo que es peor, el sabe que son imposibles (el metro por ejem); sus argumentos son vagos, flojos, y llenos de lugares comunes (la ciudad social, lo social y dele con lo social).

Además tiene cara de idiota.

Daniel Vaughan

28 agosto, 2007 at 8:22 pm

Apelaez,

Esa es la definición misma de «sesgo», así que no respondió la pregunta: ¿por qué le gusta más Peñalosa? ¿Por qué le molesta un poco el PDA?

Yo no vi el debate pero Peñalosa también se ha dedicado a utilizar argumentos ad-homimem en la campaña, así que este argumento suena a carreta. Por cierto, el metro no es imposible. La pregunta es si es deseable, como el mismo Peñalosa lo ha dicho.

DV

Apelaez

28 agosto, 2007 at 8:30 pm

Le voy a resumir a Maldoror los argumentos contra Hylton:

1. Su argumento parte de la premisa de que existe en medellin un matrimonio entre la elite tradicional, con fajardo como representante y los paracos, para convertir a medellin en una meca del capital transnacional (o algo asi).

Para sustentar su argumento no utiliza fuentes adecuadas ni pruebas creibles. Por ahi señalaron como sacaba cosas de wikipedia sin la más mínima verificación.

Hylton hace un paralelo entre el embellecimiento de las ciudades y las políticas de derecha (cuasifascistas). Para este señor, embellecer es un simbolo del capital y de la derecha. Las bibliotecas de Fajardo serian entonces, simbolos del capitalismo salvaje que oculta los problemas reales. Esta opinión no la sustenta en nada.

Y dijeron mas cosas que no me acuerdo

Maldoror

28 agosto, 2007 at 8:42 pm

Apelaez:

Que pena decirselo, pero Hylton no dice o siquiera sugiere en ninguna parte que fajardo sea representante de la élite tradicional de Medellín (asi hable de ciertos intereses familiares en algunos negocios de este). Tampoco habla de un «matrimonio», más que de uno coincidencia de intereses y de un acercamiento de varios sectores de esa élite (siendo Uribe el ejemplo perfecto de ello) con los de los paramilitares y obviamente los narcotraficantes (siendo dificil deistinguir los unos de los otros, en especial en Antioquia). Y si, Hylton si proveer evidencia de ese acercamiento, un acercamiento que viene mucho antes de Fajardo. Hylton tampoco considera el embellecimiento de la ciudad como una política «cuasi fascista» como ud dice. Es más, su unica critica estética ( la de las bibliotecas) habla de un afeamiento, no embellecimiento, de la ciudad. Hylton además reconoce que la inversión hecha por Fajardo en parques y bibliotecas es una novedad en la forma en que el Estado hace presencia en las zonas marginadas de Medellin.

En últimas, no es que el paper de Hylton tenga debilidades. Yo creo que podriamos discutir su visión general de la historia de Medellín (según Alejandro, defectuosa) o los argumentos (que si los da) para hablar de la coincidencia entre elites e intereses paramilitares. Pero para eso van a tener que ir más allá de la mala leche y de las malinterpetaciones deliberadas.

Anónimo

28 agosto, 2007 at 8:54 pm

Ay, qué pena, Carlos, entonces yo lo malinterpreté porque según su definición de rico colombiano, pues no deben pasar de 2000 o algo así: los herederos, los que viven de la renta (no conozco personalmente a ninguno, y yo estudié en colegio privado (uno de los mejores y más baratos del país) y me especialicé en USA, pero con beca, claro: puro mérito). Yo pensé que usted hablaba de gente que creaba riqueza,y en ese sentido es rica, pero no. Discúlpeme nuevamente, porque definitivamente esos hijitos de papi no se van a juntar con la «guacherna» de la Nacional, y menos de la Distrital: qué horror! Me pregunto qué haría usted si viviera en los Estados Unidos, donde la hija de una aseadora inmigrante ilegal que limpia una casa que cuesta un pinche millón de dólares, va a la misma escuela pública a la que asiste la hija de los dueños de esa casa: ¿guácalas?

Daniel Vaughan

28 agosto, 2007 at 9:06 pm

Apelaez,

Pero no se qué es lo que le molesta de Hylton, si es un tipo alto y coinciden en colores favoritos. No estudió en su colegio, por obvias razones (bueno, para que no tenga que interpretar ideológicamente esta frase, como lo ha hecho en su discusión con Maldoror sobre el texto del tipo le aclaro: las razones son obvias porque él creció en EEUU y usted en Bogotá).

DV

Carlos

28 agosto, 2007 at 9:19 pm

Anonimo: es que esos son los verdaderos ricos. Pero Colombia es un pais donde la demagogia de los políticos como Peñalosa da para que digan que cualquier que tiene un carro es rico y entonces hay que joderlos(por aquello que no hay rico bueno)

Sobre tu pregunta, pues no se porque me la haces a mi. No soy ni fui asi de rico. Mi papa todavia trabaja y yo lo hago desde los 20 años.

Sobre las preguntas de Daniel: calculo que he conocido unas 40 o 50 personas ricas en mi vida. Y sobre los problemas de Medellín: se lo que leo en los medios y lo que he observado cuando he visitado esa ciudad. Tiene los mismos problemas que la mayoria de las grandes ciudades en Colombia e incluso en el mundo: pobreza, inseguridad, «trancones», políticos corruptos, demagogos y populistas,etc

Saludos,
Carlos

Carlos

28 agosto, 2007 at 10:29 pm

Apelaez: muy de acuerdo contigo.

La estrategia de Daniel ya creo que no sorprende a nadie:

1. Evitar tomar partido dando una opinión directa y concreta sobre el tema(Ej: si estoy de acuerdo con lo que dice Alejandro O me parece un disparate lo que dijo este señor que referencia Alejandro,etc) Beneficio: se evita comprometerse con alguna idea o dar la imagen de ser de «derecha» o «izquierda». Eso es para los «civiles no academicos». Los academicos estan por encima de las superficiales ideas políticas.

2. Criticar la forma de argumentación de los demas, la falta de evidencias, de rigurosidad,de carencia de argumentos, de fundamentos. Beneficio: Se muestra como alguien superior que si sabe discutir. Se genera polemica sobre la forma y no sobre el fondo del del tema y así se logra tambien el punto #1 de la estrategia.

3. Abogar siempre por la objetividad y una asepsia ideológica que solo existe en su imaginación Beneficio: Se muestra como alguien superior, mas racional, «puro», sin vicios ideologicos,etc.

4. Señalar que los demas nunca tiene ni idea sobre lo que opinan y por lo tanto se deben quedar callados.Beneficio: Se muestra como alguien superior que si domina los temas, que prefiere callar antes que arriesgarse a opinar. Tambien busca intimidar a los demás para limitar las opiniones, especialmente las que son contrarias.

5. Para rebatir argumentos, realizar impunemente afirmaciones falsas como que Hayek, Buchanan y Olson son conservadores, y resulta que:

Hayek escribió todo un ensayo llamado «Why I am not a Conservative»

Buchanan escribió todo un libro llamado Why I, Too, Am Not a Conservative: The Normative Vision of
Classical Liberalism

Mancur Olson, aunque demostró los problemas de la democracia y del gobierno, no apoyaba per se un Estado pequeño (que es una de las posiciones que definen a un conservador en los Estados Unidos).

Beneficio: No tengo ni idea. Supongo que existirá alguna logica detras de esa tactica pero aún no la he detectado. Lo unico que parece lograr es perder credibilidad.

Saludos,
Carlos

panOptiko

29 agosto, 2007 at 6:28 am

Daniel, hace bien restandole importancia al hombre ese que escribe sobre Medellin – como es que se llama? – pero no debe despreciar los efectos colaterales sobre estos cabos sueltos, sobre todo en lo que respecta a la reducida literatura alrededor del pais. Le aseguro que la teoria del hombre ese le pareceria mas cierta a cualquier persona del mundo que poseyera el conocimiento basico sobre Colombia – drogas, guerra, bananas – que la teoria de una transformacion milagrosa debida al doloroso resarcimiento.

Carlos: Interesante el punto de los ricos y lo de Pennalosa, porque el ejemplo contrario es bastante diciente. Hace unos meses una amiga de mi hermanita decia que era pobre porque no pudo seguir pagando la matricula de la Javeriana y se fue a trabajar de ninnera a Alemania; suceso este que justificaba la participacion de otras de sus amiguitas en protestas universitarias y que se creyeran parte del pueblo explotado.

De que lado esta su merced?

Cambiando de tema:

Por que a nadie le interesa la calidad pauperrima de algunas columnas ambientales en Colombia – es decir de El Tiempo: En Medellín tampoco escampa? Esta si estuvo grave, el solo hecho de divulgar tantas babosadas juntas deberia acarrear responsabilidad legal por fomentar la ignorancia.

A los interesados aqui un comentario.

panOptiko

29 agosto, 2007 at 7:01 am

Ademas, nadie se acordo que los terremotos no se pueden pronosticar. Somos el hazme reir del mundo.

Bien, asi se aprende.

(Por si las moscas, hasta ahora los japoneses estan logrando ganarle unos segundos a los terremotos:
http://search.japantimes.co.jp/mail/nn20070829f1.html)

bebeprobeta

29 agosto, 2007 at 2:57 pm

Sera que los japoneses nunca esperan ?
Algo asi como agradable.Uno blues en Tokio mientras los ‘fajardistas’terremotean en Medallo.

Daniel Vaughan

29 agosto, 2007 at 4:35 pm

PanOptiko,

Si Hylton fuera conocido, o el artículo hubiera sido escrito en un medio de comunicación de amplia divulgación, una respuesta del mismo alcalde (como ya ha sucedido en varias ocasiones) podría ser importante.

Y el «podría» tiene que ver con otra cosa más importante: una característica psicológica del ser humano es que eventos impactantes tienen mayor recordación. En este sentido, eventos con una conotación negativa tienen mayor recordación que aquellos con conotación positiva (ej. cuando uno termina una relación larga, uno tiende a acordarse más de las cosas negativas que de las positivas, que por aritmética sencilla, son mucho más numerosas, y por eso menos impactantes o sorpresivas, que las negativas).

¿Para dónde voy? La imagen de Colombia en el mundo, en este caso particular de Medellín, va a cambiar marginalmente (si cambia) por artículos negativos o positivos. La imagen negativa que está asociada al negocio del narcotráfico, el conflicto armado y los secuestros va a perdurar por mucho más tiempo, y creo que no hay efectos colaterales con el artículo de Hylton.

Ahora en HBO en EEUU están pasando una serie que se llama Entourage, y Medellín está de moda, porque los protagonistas están haciendo una película sobre Pablo Escobar y el cartel de Medellín. Uno podría (aunque tampoco creo que valga la pena hacerlo) preocuparse más por esto que por lo escrito por Hylton.

DV

panOptiko

30 agosto, 2007 at 12:54 am

Tarantini, En que momento Pascual desprecio el ecologismo? Nos estamos refiriendo a que al articulo del sennor Hurtado es de una pobreza casi criminal. No hay que saber de ambientalismo, con solo ser lector de este blog es suficiente para darse cuenta lo que es tener un minimo de poder argumentativo. Y, con todo respeto, lo que si preocupa es que usted llame ecologismo a lo que aparece en esa columna. Es una de esas cosas que hacen pensar que el Ministerio del Ambiente este mejor donde esta ahora, sepultado.

Hombre, Daniel, puede tener razon con lo del hombre ese, parece que es cuestion de gustos, pero no me parece que tanto con lo de HBO. Sobre todo cuando es sobre problemas – al parecer – ya solucionados, esa clase de «publicidad» puede echarle una mano al turismo. Somos naciones jovenes de poca trascendencia entre los viajeros «historicos», asi que esas leyendas de salvajia en tiempos modernos pueden atraer clientes. Igual, ya estan ennuestro acervo. Supongo que habra quienes visiten museos sobre la mafia de los 20’s y 30’s por alla, no?

Tarantini

30 agosto, 2007 at 10:10 am

Panoptiko:

Andrés Hurtado en mi opinión se ha caracterizado en sus columnas por defender la naturaleza no solo la nuestra sino también la de otras latitudes, como la nepalina por ejemplo. Parece que conoce bien nuestro territorio nacional e implora en muchas de sus columnas para que el gobierno actual protega mejor el medio ambiente.

Puede que la columna a la que Pascual se refirió de Hurtado, no sea la más afortunada ni la más documentada, y puede que también la misma tenga cierto sesgo y ligereza argumentativa. En eso concuerdo con Pascual y con usted, de eso no cabe la menor duda.

Mi punto fue en resumen: las palabras de Pascual en su comentario me sorprendieron porque fueron burlescas y peyorativas, con quien creo que le presta un buen servicio a la sociedad, en el campo de la educación y el medio ambiente. Esta bien que discrepemos y contundentemente con él o con alguien más, pero de ahí a maltratar a quien es valioso socialmente porque además de educar a la juventud se opone con dureza, pero con altura, a la corrupción de este país, merece un trato equitativo, con altura y respeto, así nos parezca flojo argumentativa o ideológicamente mente hablando.

Creo por último, que si Pascual dijo lo que usted cree que dijo, desvió el centro de atención y se concretó en el trato burlesco, y al hacerlo, yo me perdí el mensaje que Pascual quería darnos, y lo ví como un paisa rabioso, como soy yo a veces o muchas veces.

Sobre nuestro ministerio de protección social y las políticas de estado para proteger nuestro medio ambiente, estoy de acuerdo con usted, son deplorables y de poco monta, sino mire la tristeza en la recuperación de los humedales bogotanos, da grima saber lo poco que hacemos por esa riqueza natural colombiana.

Daniel Vaughan

30 agosto, 2007 at 1:27 pm

Carlos,

Las discusiones pueden ser tanto divertidas como enriquecedoras cuando el interlocutor tiene una posición diferente. Este blog, así como el suyo, son sitios de convergencia de personas que les gusta discutir, así que mi participación en su blog pretende eso: discutir con argumentos. No es armar peleas virtuales: es discutir.

Repito lo que le dije ayer: pediré disculpas por lo dicho cuando usted muestre que lo que he dicho, acá y allá, no es verdad. Pero hasta ahora no lo he visto, y estoy seguro que lo no veré.

DV

Apelaez

30 agosto, 2007 at 3:46 pm

Daniel

Porque dice que en Colombia hay «tantos y tan malos columnistas (reales y virtuales».

Primero: Cual es su parametro de comparación (bolivia, usa)? Estamos hablando de número de columnistas sobre población? O simplemente esta argumentando sin fundamento empirico?

Segundo: Cuales son sus criterios para calificarlos como malos. ¿Son objetivos esos criterios? Tiene algun sesgo cuando dice esto?

Por favor sustente sus respuestas.

Daniel Vaughan

30 agosto, 2007 at 4:27 pm

Apelaez,

Sus preguntas son un poco (¿bastante?) tontas, pero se las respondo.

Primero: Digo Colombia porque es el único país en donde leo con bastante frecuencia periódicos y otros medios de comunicación. No lo estoy comparando con ningún otro país, aunque probablemente la calidad de la argumentación sea la misma en otros países. Si le parece mucho más sofisticado hablar en términos per cápita, me parece perfecto: el problema es que me parece que es sofisticación innecesaria y tonta, y sofisticación mal hecha, dado que no he hecho un censo y seguimiento de columnistas. Tampoco pretendo hacerlo, aunque si lo hiciera, y pudiéramos acordar una definición de calidad de argumentación, no dudo que los resultados no cambiarían. Pero la tarea parece tan poco interesante, tan poco productiva, y tan boba, que prefiero más bien dejar el nivel de sofisticación y tecnicismo acá.

Segundo: Los criterios son los mismos que he repetido innumerables veces esta semana: calidad de argumentación (consistencia lógica), conocimiento y profundidad en el tema que se toca, fundamento empírico si es necesario. No hay que mostrar regresiones, ni tablas. Pero coja la columna que PanÓptiko ha estado criticando y se dará cuenta que esta parece no tener ni consistencia interna (es decir, parece haber contradicciones, de acuerdo con el comentario de PanÓptiko en su blog) ni fundamento empírico, de acuerdo con los comentarios de varios acá.

Tercero: Sobre si tengo algún sesgo. Mi sesgo es claro, y es hacia algo que yo llamaría, siendo sofisticado como a usted le gusta, «racionalismo». Siendo no sofisticado: argumentación. No creo tener sesgos ideológicos, pero le devuelvo la pregunta, ya que a veces es más fácil que un observador externo lo diga.

Cuarto: Quiero repetirlo una vez más: sus preguntas son realmente tontas. La discusión de esta semana se acabó desde que usted caracterizó a la izquierda por «su fervor instintivo ante la belleza del desorden y del mugre», pero el nivel se ha mantenido igual de malo con este tipo de preguntas.

Siempre a la orden por acá,

DV

Maldoror

30 agosto, 2007 at 4:36 pm

Daniel:

¿En verdad ud cree que el «New Left Review» es un journal de «poca importancia»?

Apelaez

30 agosto, 2007 at 4:44 pm

Daniel. Porque considera que mis preguntas son tontas? Cual es su base para dicha argumentación?

Acaso tienen problemas de consistencia lógica o simplemente le parecen irrelevantes?

Si le parecen irrelevantes, cuales son las razones para este juicio de valor?

Apelaez

30 agosto, 2007 at 5:04 pm

Daniel, le respondo sobre su sesgo (¿ganas de joder?). Creo que la mayoría aca creemos tambien que los textos deben estar bien argumentados, esto es, deben tener coherencia interna y, en lo posible, tener un sustento fáctico.

Sin embargo, tambien estamos claros que en estas discusiones, u otras en donde las respuestas son instantaneas, estas muchas veces seran opiniones basadas en nuestra experiencia personal no corroborable con datos,o en otras palabras, en intuiciones (mas o menos soportables).

Ejemplos de esto son por ejemplo los juicios sobre la cantidad y calidad de los columnistas colombianos (siendo estrictos, uno sólo podria decir que son muchos si los compara con algo, no?), la opinion sobre New Left Review, sobre Samuel Moreno, el el Polo o la columna del ecologista.

Su sesgo consiste en que usted exige sustento empirico o argumentaciones mas elaboradas a los otros (exige «racionalidad»), pero cuando opina, opina como el resto (no se autoexige racionalidad).

Ejemplos: «New Left Review no la lee nadie, y si esto no es verdad, no la lee nadie que valga la pena». Esto es un juicio intuitivo que no tiene el más mínimo sustento. Lo que pasa en realidad es que a usted esa revista no le gusta, y en consecuencia, generaliza este gusto y piensa que todo el mundo es usted.

Sinceramente yo creo que usted, y lo he dicho varias veces, siente un desprecio por el «conocimiento» de los no academicos y discute aca en un tono entre paternal y burlesco que realmente demuestra mas unas ganas de joder que otra cosa. (ganas de joder y de elevar su ego)

Daniel Vaughan

30 agosto, 2007 at 5:19 pm

Maldoror,

Tiene toda la razón. No tengo cómo argumentarle esto, así que como ya le dije, puedo estar mal. Una búsqueda rápida en internet no ayuda mucho: la entrada Wikipédica es sacada de la historia del NLR que se puede encontrar en la página del mismo. Tal vez este link pueda ser útil, pero ni conozco al autor, ni se si lo que están diciendo es verdad.

Entiendo que es un journal académico marxista y lo escrito por Hylton sugiere que los criterios editoriales del mismo son muy bajos. De pronto usted está más enterado que yo, así que probablemente usted sí (y yo no) pueda justificar por qué es un journal importante (malo).

Sobre la discusión sobre el público de insiders tiene razón. Llámemoslo pragmatismo mío.

DV

Daniel Vaughan

30 agosto, 2007 at 5:32 pm

Alejandro,

Desafortunadamente el tipo tiene razón. La respuesta obvia es que la columna de opinión no es el lugar apropiado para responder como el tipo quiere. Debería animarse a responder y mandarla a la revista.

DV

Daniel Vaughan

30 agosto, 2007 at 5:52 pm

Alejandro,

Estoy totalmente de acuerdo con usted. Pero si usted realmente cree que el artículo puede tener efectos no deseados, lo mejor sería escribir un comentario corto sobre el mismo mostrando dónde y por qué hay errores. Así los lectores de la revista pueden no estar desinformados.

DV

Daniel Vaughan

30 agosto, 2007 at 6:06 pm

Carlos,

¿Qué es lo que se conoce como «derecha»?

Por otro lado, usted ayer citó varios libros de Hayek y Buchanan que yo no he leido y suenan muy interesantes, pero que me imagino que usted si ha leido. Para aquellos foristas que quedamos sorprendidos por tales títulos (hágame el favor, ahora ni Hayek ni Buchanan son de derecha o conservadores!), podría por favor decirnos, de manera corta y resumida, por qué estos señores argumentan esto?

El problema de su decisión de hacer un análisis puntual (característica por característica) de si es de derecha o de izquierda, es que muy pocos podrían ser clasificados como uno u otro. Si uno establecer un contínuo (digamos de -1 a 1) no dudo que tanto usted como Buchanan como Hayek aparecerían de derecha o conservadores. Me imagino que ya jugó con el Political Compass, cierto?

¿Cómo le fue?

DV

Daniel Vaughan

30 agosto, 2007 at 6:29 pm

Carlos,

Por ejemplo, de acuerdo con el Political Compass, varios de sus ideólogos son clasificados como Libertarian Right, lo que no sorprende a nadie, parece que sólo a usted.

DV

Apelaez

30 agosto, 2007 at 7:23 pm

Daniel. Gracias por leer mi blog, se lo agradezco.

German Romero

30 agosto, 2007 at 7:53 pm

El señor que escribe el articulo que alejandro tambien critica ha escrito un libro que se titula «Evil Hour in Colombia»
Evil hour in colombia y pues miren lo que comenta acerca de la epoca de los 90… entenderan por que escribio lo que escribio.

Aclaro no estoy deacuerdo con las dos cosas que he leido de este señor

Anónimo

30 agosto, 2007 at 7:57 pm

¿De verdad piensa que sus argumentos (al menos d lo de este blog) son más fuertes que los del resto y se encuentran libres de sesgos, generalizaciones mal hechas y problemas argumentativos?. ¿Usted de verdad cree que de un blog, donde intervienen muchas personas con formaciones y experiencias diferentes usted es el único que escapa a este tipo de situaciones. Le pregunto porque: 1) las discusiones en el blog pierden su hilo conductor y las intervenciones su propósito porque nada de lo que se dice le parece fuerte y sustentado si viene de un tercero. Si viene de usted todo cuadra. Comienza una puja ridicula sobre que es generalizar y que no 2) lo conozco personalmente y nunca creí que fuera así de petardo.

Daniel Vaughan

30 agosto, 2007 at 9:13 pm

Anónimo,

«Así de petardo», ¿cómo? De pronto nunca discutimos juntos. Seguro se habría dado cuenta que sí soy «así de petardo» (y como repito a veces «uno nunca deja de ser un cretino, sencillamente pasa por etapas diferentes de ‘cretinazgo’. Así que si me conoció del colegio, el cretino de esa época es completamente diferente al cretino de hoy en día. De hecho el cretino de ahorita es totalmente distinto del cretino que pudo haber conocido en Colombia.).

Por otro lado, ¿de dónde saca que yo creo lo que usted está diciendo? Yo veo unos sesgos claros y los comento. De esto es muy difícil concluir lo que usted está concluyendo. Que Apelaez o Carlos repitan esto de mi no significa que eso sea así, por supuesto. Sobre mi objetividad, estar limpio de sesgos, etc.etc. le repito lo que le dije a Apelaez: a veces es más fácil para un observador externo verlos.

DV

Apelaez

30 agosto, 2007 at 10:47 pm

Daniel, usted es un libertario de izquierda?

Carlos

30 agosto, 2007 at 11:01 pm

No, Daniel. Ser de «derecha», implica mas que abogar por la no intervención del estado en la economía. De hecho los conservadores suelen apoyar el proteccionismo, las ayudas al campo, entre otras. E incluso hay sectores de la derecha, en la misma USA, que critican la libertad economica y el capitalismo(Pat Buchanan).

Como ya explique, los libertarios suelen estar de acuerdo con la «derecha» (en USA y otros paises) en minimizar la intervención del estado en la economía y suelen estar de acuerdo con la «izquierda» en minimizar la intervención del estado en aspectos como la religión, el matrimonio, uso de drogas,la libertad de expresión, los derechos civiles y en evitar las guerras de agresión.

Como eres economista pareciera que solo eres capaz de clasificar las ideologías políticas de acuerdo al apoyo o rechazo de la intervención gubernamental. Pero las ideas políticas realmente tienen que ver con aspectos como el rol del estado, la relación entre el Estado y el individuo, entre otras cosas. Como usted se ve no maneja esos temas, tal vez por eso le cueste entender. O se hace el loco, como es usual.

Te lo explico de otra forma: la derecha se las da de espiritual o religiosa y por eso no le da importancia a la economía, al bienestar material. Por eso no aboga por la intervención del Estado en la economía. La izquierda es mas materialista (el marxismo se dice que es el «materialismo historico»), le preocupa mas el bienestar material de las masas, y por eso aboga por la intervención del estado en la economía y no lo hace en cuestiones religiosas o mas personales (como el matrimonio). En esencia, cada ideología política aboga por la intervención estatal, es decir el uso de la fuerza, en las areas que le interesa e ignora las demas.

El liberalismo pone la libertad como el valor principal y como el principal fin político y por eso aboga por minimizar la intervención del estado en todos los aspectos o dimensiones del ser humano.

Anónimo

31 agosto, 2007 at 3:36 am

Hylton no conoce la diferencia entre “genealogía” y “analogía”. Hasta ahí es evidente su mediocridad.

Daniel Vaughan

31 agosto, 2007 at 2:28 pm

Maldoror,

Su pregunta sugiere que usted tiene otra en mente: yo propongo que la definición de derecha/izquierda está más asociada a ideas económicas que a ideas políticas. Por lo menos parece ser el uso habitual en las conversaciones: piense por qué el gobierno de Garzón es un gobierno de izquierda, o por qué el gobierno de Uribe es catalogado por algunos como de derecha, o por qué el partido laborista en el Reino Unido es de izquierda, o por qué Sarkozy es de derecha.

Sin lugar a dudas hay otros factores que está por fuera de «la ecuación» como usted la llama (como por ejemplo la actitud hacia la migración), pero en un primer grado de aproximación me parece que es correcta. Sin embargo quedo a la espera de sus comentarios.

DV

Daniel Vaughan

31 agosto, 2007 at 2:53 pm

Apelaez,

¿Vió el debate para la alcaldía? Tiene algo, además de la estatura, color preferido o si alguno usa pulsera (porque de acuerdo con esto, creo que debería votar por William Vinasco) que comentar, o definitivamente ese análisis que ha tratado de hacer en su blog se quedó en la superficialidad total que lo caracteriza cuando participa en este blog (en su blog no es tan light como en este… por qué será eso?)?

DV

Los de Suba

31 agosto, 2007 at 4:39 pm

A Apelaez le gusta Peñalosa porque «es de mi colegio». ¿Se refiere al Campestre, de donde Peñalosa se graduó? Pero si le preguntan a Peñalosa, él se «formó» en un colegio muy distinto al Campestre, uno muy autoritario, y al mismo tiempo de avanzada en los debates políticos, sociales y culturales de la época, con un rector suizo que hasta palo daba en las clases de educación física.El Refous. Ahí se formaron otros personajes tan diversos como Roberto Pombo, Alfredo Molano, Santiago Gamboa, etc.Pero en algún lado llevan el sellito indeleble.

Carlos

31 agosto, 2007 at 4:59 pm

Daniel: pero entonces no se porque estamos discutiendo, si desde un comienzo dije que los libertario eran de derecha en lo economico, pero no en otros temas.

Pongamos el caso de Milton Friedman. Ademas de ser un liberal en lo economico, Friedman luchó por acabar con el servicio militar obligatorio (participo en una comisión creada por Nixon para evaluar ese tema y siempre fue partidario de eliminar el servicio militar obligatorio) y hasta su muerte fue uno de los mas enconados enemigos de la guerra contra las drogas. Los conservadores o la derecha siguen defendiendo la guerra contra las drogas y suelen ser militaristas.

Apelaez

31 agosto, 2007 at 7:22 pm

Daniel, si ví ayer el debate. Para ser sincero, siento una aversión muy visceral contra Samu. ¿Por qué? Para empezar, me molesta su sonrisita perenne y su cara de bobo que no puede con ella. Esto se suma a sus modales de señorito y sus comentarios tan de recreo del mediodia.

Por otro lado, sus propuestas no me convencen en absoluto: 1. Metro por la séptima: Es completamente improbable que el gobierno central financie esta obra, si el distrito la financia en su totalidad tendría que recortar de otras partes (o aumentar considerablemente los impuestos), me pregunto ¿De donde? De la salud? la educación? los gastos de funcionamiento? Creo que Samu no estaría dispuesto, ni a aumentar los impuestos, ni a recortar de otras partes, sobre todo porque su programa es bien exigente en gasto público (educacion gratuita, construcción de tren de cercanias, salud al hogar, bogotá sin hambre) y una subida de los impuestos tendria que pasar por el Concejo en donde la veo dificil, sobre todo a los niveles que requeriria (supongo que el aumento deberia ser sustancial).

Las demas propuestas me parecen lugares comunes dificiles de entender completamente: Por ejemplo, a que se refiere Samu con eso de que quiere una policia mas cercana a la gente. Supongo que esto no es mas que un programa de «socializacion» y «sensibilizacion» de los policias que se traduce en cartillas, conferencias y talleres. Pare de contar.

Su propuesta de educación. Chévere que el señor quiera invertir mucho en este rubro. Pero supongo que la mayoría de los recursos se iran a engrosar la nómina de los maestros de Fecode (no en vano el gerente de la campaña de Samu es abel no se que, ex dirigente de fecode y ex secre de lucho). Sobra decir que estos maestros se rehusan a ser evaluados, entre otras cositas.Probablemente logre un aumento de cobertura (a la par de un crecimiento de Fecode) pero la calidad, la veo jodida. De paso. ¿Por qué a Samu le molesta tanto la idea de los colegios por concesión? Creo que la respuesta empieza por Fe y termina con de.

Sobre la reorganizacion del transporte público. Creo que Samu esta bien comprometido con las mafias del transporte publico colectivo (ya se que me pedirá pruebas Daniel, le respondo de una vez, revise la lista de concejales del Polo) y en este punto haria lo mismo que Lucho. No hacer nada realmente pero de manera paralela sacar mucha propaganda.

Carlos

31 agosto, 2007 at 7:35 pm

Daniel: como así que cual es mi posición con respecto a los gays? Si tu mismo comentaste un post que escribí en mi blog sobre el matrimonio de personas del mismo sexo.

Mi posición es muy obvia: me opongo a cualquier discriminación legal o acto opresivo del Estado u otras personas contra cualquier minoría, y eso incluye a los gays. Creo que todos los seres humanos tenemos iguales derechos y la ley debe tratarnos de forma igual (es decir, igualdad ante la ley). Creo que es moralmente incorrecto que el Estado intervenga en el matrimonio o en la vida sexual de las personas.

Pero ojo, no estoy de acuerdo en que el Estado deba darle privilegios especiales a ninguna minoria (y eso incluye a los gays). Me opongo a cuotas especiales, programas LGBT, que toman recursos de los contribuyentes para darselos a estas minorias. Cuando el Estado le da privilegios a los gays ya empieza a discriminar..pero a los heterosexuales…

Saludos,
Carlos

Daniel Vaughan

31 agosto, 2007 at 8:54 pm

Carlos,

Ya me imaginaba su respuesta. Le preguntaba por dos razones:

1. Suponga que los gays son un grupo social vulnerable. El Estado puede tratarlos equitativamente y hacer lo que usted sugiere: no hay prebendas ni trato discriminatorio (negativo). En su calidad de grupo social vulnerable, suponga que sus libertades (la decisión de con quién casarse, con quién tener relaciones sexuales, con quién adoptar un hijo, etc.etc.etc.) están limitadas precisamente por su estatus de vulnerabilidad. ¿No sejustifica en este caso una acción del Estado mayor? Cambie ahora la palabra «gays» por «madres cabeza de familia», «pobres», «desplazados», etc.etc.etc. Mejor dicho, aunque la ley sea equitativa, la condición de vulnerabilidad (por ejemplo, por valores sociales o normas culturales) restringe efectivamente libertades. ¿Se justifica un trato especial en este caso?

2. Esta pregunta surge de una discusión que tuvimos hace un par de semanas en donde usted manifestó que como usted le pagará (digamos) la educación a sus hijos, es su derecho (y no el de sus hijos) escoger qué carrera deben estudiar. Esta actitud me pareció bastante goda a mí en ese momento.

¿Qué pasaría si su hijo es homosexual? ¿Ha pensado en esta posibilidad? Hasta donde me acuerdo usted es costeño, o al menos en sus orígenes, y puedo estar equivocado, pero hasta donde yo se, la sociedad costeña es todavía muy machista. Pesa más el bagaje cultural y moral que la ideología libertaria?

DV

Apelaez

31 agosto, 2007 at 9:19 pm

Daniel, pa que pregunta sobre el debate? Ud que opina?

Daniel Vaughan

31 agosto, 2007 at 9:24 pm

Maldoror,

Le respondo su pregunta, aunque me gustaría que usted también participara y respondiera a los comentarios que he dejado. Pero bueno, usted verá.

Ejemplos hay muchos: en la Constitución Nacional dicen que la educación y la salud es un derecho de todos y el Estado abogará por que así lo sea. Esto, por supuesto, no es verdad para los grupos vulnerables: coja ese 50% de pobres y mire a cuántos se les satisface este derecho.

Sobre los gays: suponga que la ley les da tratamiento equitativo pero que por normas culturales hay un sentimiento homofóbico tan grande como para que les sea negado el derecho al trabajo («yo no contrato a un gay ni de fundas», por ejemplo). Si las instituciones sociales están lo suficientemente arraigadas no es difícil imaginarse que las normas legales puedan dejar de ser operacionales por las normas sociales no formales (es decir, la Constitución y las leyes). Para allá iba mi punto.

DV

Maldoror

31 agosto, 2007 at 9:38 pm

Daniel:

De acuerdo. Pero simplemente no hay o debería haber sustento legal para que el Estado arregle las desegualdades sociales. Ese trabajo, necesario como es, nos corresponde a nosotros, los miembros de la sociedad civil. Los marginados, oprimidos o discriminados pueden pelear sus propias batallas sin necesidad de estar agarrados de las faldas del estado (que en ultimas es contraproducente, porque permite a los opresores declararse como victimas una vez el Estado empieza a aplicar una discriminación positiva).

Daniel Vaughan

31 agosto, 2007 at 9:47 pm

Maldoror,

Afortunadamente para los esclavos y las mujeres hubo un Estado que cambiara la institucionalidad de manera exógena. Ese mundo libertario a veces los saca del mundo en el que vivimos: la condición de vulnerabilidad no se da y se mantiene porque estos tipos hayan sido incapaces de agruparse. Se da porque hay una élite a la que le conviene mantener el status quo. Esa misma élite suele también tener el monopolio político y económico, lo que explica por qué lo que su imaginario libertario sugiere no pasa en el mundo real.

DV

Apelaez

31 agosto, 2007 at 10:01 pm

Eso de «preguntele a la ciudadania» es un argumento facil. Preguntele a los alemanes de 1938 que tal les parecia la gestion de su lider a ver que opinaban; A los venecos en el 2000.

Con usted nunca se puede discutir porque siempre tiene una excusa: faltan datos, falta correr regresiones, falta que alguien en un journal publique sobre el tema.

No mano, que jartera.

Apelaez

31 agosto, 2007 at 10:16 pm

Pues es que ese es precisamente el problema de la democracia, que la mayoría manda. La cosa es que esto se controla con los pesos y contrapesos del poder y los derechos individuales. Pero bueno ese no es el tema.

Otro problema adicional. Por aca han dicho que los pobres tiene problemas para «pensar» más alla de lo inmediato (acuerdese la discusion sobre la opinion de los pobres sobre la legalizacion de la droga). En consecuencia, es facil prometerles cosas aqui y ahora que probablemente sean perjudiciales para ellos en el futuro. Eso lo debe saber usted muy bien, los economistas son los campeones en esos temas «contraintuitivos».

Por otro lado, no encontré nada muy bueno o que no supiera en esa cosa de bogota como vamos.

Daniel Vaughan

31 agosto, 2007 at 10:31 pm

Apelaez,

Lo que usted menciona es una razón más para ampliar la cobertura y calidad de la educación de los más pobres: así pueden ejercer mejor sus derechos civiles y mejora por lo tanto el funcionamiento de la democracia.

Por otro lado, en una encuesta de opinión preguntan algo como: «¿Qué opinión tiene de la administración de Lucho Garzón? Muy Buena, Buena, Regular, Mala, Muy Mala». ¿Qué afecta la respuesta de la gente?

Intuyo (me perdonará el verbo, pero no he hecho un estudio de esto, aunque hay evidencia de la psicolología experimental de cosas similares— ver sobre todo lo hecho en los 70s por Kahneman y Tversky) que las respuestas de la gente dependen de:

1. Experiencia personal
2. Lo que se menciona en las redes sociales más cercanas («el barrio», la familia, los amigos)
3. Los medios de comunicación.

Este es el gran peligro de preguntar a la ciudadanía: si los programas no han sido bien focalizados, es difícil argumentar que 1 o 2 sean importantes en el momento de responder. Entonces la respuesta depende mucho del tratamiento de los medios y eso puede explicar por qué la gente cree que Garzón (y Uribe) han sido buenos (el caso de Uribe es peor aún: en los medios dicen que la inversión creció como resultado de la estrategia de seguridad democrática, y la gente ni siquiera sabe qué es inversión pero la gran mayoría lo cree.).

Pero en el caso de Garzón es posible que 1 y 2 estén operando también y sean fuertes: coja el número de personas que han podido acceder a los programas de asistencia social de Garzón: esto es el caso 1. Este número aumenta significativamente por 2: los efectos de las redes sociales suelen ser significativos. Esto explica en parte el éxito de los consejos comunales, en donde se explota la información de las redes sociales en zonas apartadas y con escaso acceso a información.

Ahora, ¿esto cambia con el estado de pobreza? Es decir, ¿Son los pobres más fácilmente influenciables que los ricos, por ser estos más educados? Mi respuesta antes de empezar a participar en este blog habría sido un si contundente. Ahora creo que tanto ricos y educados en las mejores universidades del país, como pobres sin educación caen igualmente en la trampa de la desinformación. En este blog lo vemos con muchísima frecuencia.

Pero usted parte de la premisa de que el factor importante es 3. E intuyo nuevamente que esta premisa es generada por el sesgo que usted ha aceptado tener desde el principio.

DV

Maldoror

31 agosto, 2007 at 10:48 pm

Daniel:

Yo no sé si me estoy haciendo entender mal o que, pero jamás he insinuado que «Pero lo que es importante es que los grupos vulnerables no son vulnerables porque ellos no hayan querido salir de su condición de vulnerabilidad.» Ese pensamiento me asquea, y me parece propio de un derechista, que espero jamas sea o de siquiera la impresión de ser (y si, ciertamente es un aspecto muy común en nuestro moderno libertarianismo, y una de las cosas más criticables que le puedo encontrar). Por el contrario, lo que he dicho es que los grupos vulnerables han salido de su vulnerabilidad por sus propios méritos, no gracias a las «bondadosas» huestes de las élites que contralan el estado. Y que en los casos en que no es el caso, en bueno medida ha sido culpa de la existencia del estado que ha respaldado los prejuicios y formas de opresión en contra de esos grupos.

Apelaez

31 agosto, 2007 at 11:04 pm

ok

Daniel Vaughan

31 agosto, 2007 at 11:07 pm

Maldoror,

Pero es que cuando usted dice «los grupos vulnerables han salido de su vulnerabilidad por sus propios méritos» está sugiriendo también que los que no lo han hecho es porque no han intentado o no han hecho méritos suficientes. Es volver al «el pobre es pobre porque no ha trabajado lo suficientemente duro: si no vea esos que han logrado salir adelante», como Carlos sugiere con alguna frecuencia. El Darwinismo social en toda su expresión.

Coja el ejemplo del niño pobre del Chocó: el Estado puede hacer algo por sacar al niño de su condición de vulnerabilidad generada por la extrema pobreza o miseria absoluta (como se conocía hasta hace un tiempo). Es el Estado, y no la comunidad afrocolombiana del Chocó.

Recuerde lo que se ha discutido sobre la deseabilidad o no de la descentralización. Si descentraliza totalmente (como gente como Carlos sugiere) no hay la menor posibilidad que el pobre del Chocó deje de ser pobre, por lo menos no en el corto o mediano plazo, como la experiencia nos lo ha demostrado.

Y bueno, por otro lado, la opción que los libertarios nos proponen ni siquiera se puede poner en operación: limite el accionar del Estado a la sagrada trinidad: propiedad, vida y libertad. Pero se les olvida que el Estado que aborrecen permite resolver problemas de coordinación, que son endógenos al sistema (esta condición de endogeneidad es la que garantiza que la abolición de los Estados no es se puede operacionalizar, si es que este verbo existe). Y hay un problema aún mayor: hay rendimientos a escala con el número de individuos que pertenece a un Estado (ej. construir un puente que atravieza un río puede ser imposible para una comunidad tribal— por los recursos físicos y humanos necesarios— pero no lo es para una colección de individuos mucho más numerosa. Pues esta colección de individuos, que decide pagarle a unos individuos para realizar unas tareas de coordinación, es un Estado. Así que la abolición de los Estados no es posible, ni deseable.

Si esto último es verdad (puede no serlo, pero me gustaría oir argumentos), es claro que cualquier cambio institucional o cultural debe pasar por el Estado. En el caso de aquellos cambios que tienen una iniciativa desde las comunidades no pasa nada. Pero en aquellos en donde la élite que monopoliza el poder económica y político no desea hacer los cambios, una democracia con una separación de poderes puede resolver problemas de manera mucho más eficiente.

DV

Daniel Vaughan

31 agosto, 2007 at 11:15 pm

Apelaez,

Estoy de acuerdo con usted. Pero entonces en este momento toca acabar con un régimen democrático: si usted no le cree a la ciudadanía la democracia no tiene sentido.

¿Y qué termina pasando? Que la gestión de los gobernantes la evalúan individuos como usted o yo, que no tenemos la información necesaria para hacerlo:

1. Ni hacemos parte de la población objetivo, así que no sabemos si los programas fueron focalizados bien o cuáles fueron los efectos de los mismos.

2. Su información es la que le dan los medios. Los mismos medios que afectan la capacidad de análisis de los pobres. Si tanto Apelaez y DV, como los pobres son víctimas de este sesgo generado por los medios de comunicación, ¿no tiene más sentido oir a los individuos directamente afectados por los programas?

No veo opciones mejores a las de oir las encuestas y ver lo que dicen en Bogotá Cómo Vamos.

DV

Maldoror

1 septiembre, 2007 at 12:21 am

Daniel:

Pero es que cuando usted dice «los grupos vulnerables han salido de su vulnerabilidad por sus propios méritos» está sugiriendo también que los que no lo han hecho es porque no han intentado o no han hecho méritos suficientes.

Esta es una inferencia falaz suya de lo que digo. Decir que la situación A ocurrió por B, no quiere decir que [No A] es producto de [No B]. Y me molesta que ud no lea la parte en que aclare que en efecto mucha de la opresión -en todas sus manifestaciones- es culpa de que los opresores se han hecho de medios poderosos para perpetuar y hacer mas fuerte si capacidad de oprimer. De hecho, lo que le estoy tratando de decir es que es el Estado el que ha permitido la perpetuación de todas esas injusticias. Ud pone dos ejemplos (la esclavitud y el holocausto)…El primero ha sido por lo general obra de estados (pienso desde los Romanos que crucificaron a Espartaco) hasta el holocausto (perpetuado por un ESTADO totalitario, que tomó todo los prejuicios antisemitas y los MAGNIFICÓ, convirtiendolos en un exterminio sistemático y mecanizado).

Juan

1 septiembre, 2007 at 12:27 am

Perdon click izquierdo. Para apelaez espero no lo se confunda