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Sobre la radicalización de la política

Quiero comenzar con una opinión sobre una opinión. Con lo escrito por un lector de la revista Semana a propósito de la última columna de Antonio Caballero: “¿Será que se nos está mareando nuestro gran columnista? Últimamente está como raro. Con una neutralidad muy sospechosa”. Cientos de opiniones similares pueden leerse diariamente en los foros electrónicos de la prensa colombiana. Muchos lectores aborrecen la neutralidad. Demandan posiciones rotundas y adjetivos rabiosos. Si uno de sus columnistas predilectos les rebaja la dosis, protestan indignados. Quieren más. Y de lo mismo. Lo necesitan para alimentar sus prejuicios. Para satisfacer sus excesos ideológicos. O afirmar sus convicciones implacables.

Los lectores radicales usualmente encuentran quien calme sus ansias. La oferta se acomoda a la demanda. Siempre habrá columnistas dispuestos a alimentar la crispación ideológica de algunos lectores. Los primeros entregan opiniones exaltadas a cambio de los aplausos incondicionales de los segundos. Y mientras más fuertes los aplausos, más alto el volumen de las opiniones. Y más notoria la figura de los opinadores. Como escribió recientemente el jurista español Antonio Garrigues, “la pasión por la verdad, por lo justo y por lo objetivo, lisa y llanamente, se ha esfumado. A nadie le interesa ya la información real, la información a secas, sino los análisis más envenenados, más ofensivos, más descalificadores, y con preferencia especial, los más groseros”.

Por supuesto, el asunto no es sólo de columnistas y lectores. La radicalización de los políticos alimenta la de los editorialistas, y viceversa. Unos y otros contribuyen a la degradación del debate democrático: al afianzamiento del equilibrio perverso de la polarización absoluta. Una vez alcanzado este equilibrio, y en Colombia no estamos lejos, la neutralidad es percibida como sospechosa. Como pereza ideológica. Como un atributo de otros tiempos. Anacrónico. En palabras del mismo Garrigues, “la opción es simple: o se está con ellos del todo dándoles la razón absoluta o se está contra ellos y se pagan las consecuencias”. O se escoge un polo o el otro. Un bando o el opuesto. Blanco o negro. Uribe o Petro. Al final, cuando la polarización es completa, la gente ya no tiene causas. Sólo tiene enemigos.

Así las cosas, incumbe defender la neutralidad. La moderación de los juicios. Las pretensiones de objetividad. No se trata de abogar por la equidistancia o por una asepsia ideológica imposible, pero sí por la ecuanimidad. Por la crítica sustentada en los hechos. Por la libertad de señalar, por ejemplo, el clientelismo y los extravíos populistas del Gobierno. Y de denunciar, al mismo tiempo, las falacias de la oposición: su incapacidad para reconocer el mejoramiento de las condiciones de seguridad y el avance social producido por la recuperación económica. En últimas, Fernando Londoño y Jorge Enrique Robledo, para citar sólo dos ejemplos, son dos falsos contrarios. Dos polos que se atraen. Que se necesitan mutuamente.

En fin, creo que es conveniente rechazar la radicalización de la confrontación política colombiana. Condenar la descalificación a priori de los contendores. Denunciar la sustitución del debate por el intercambio de epítetos: “asesino”, “mafioso”, “afeminado”, “lacayo”, “terrorista” o “melifluo”. El debate democrático sólo será productivo si las causas son más importantes que los enemigos. Si los argumentos priman sobre los epítetos. De lo contrario, la política podría correr la suerte de la lucha libre: podría convertirse en un espectáculo grotesco del que sólo se ocupan unos cuantos enardecidos dispuestos a celebrar los golpes bajos de los encapuchados. En palabras de Garrigues, “no es una amenaza. Es sólo una advertencia”.

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261 Comments

  • Reply
    Anónimo
    5 mayo, 2007 at 3:37 pm

    muy bien, don alejandro, definitivamente es una bofetada en la jeta al tal jaime ruiz y a su sequito de secuaces que no se cansan de llamar «cobradores de masacres» a quienes no nos tragamos el encanto del señor presidente. para mi que a ese tipo le paga una plata el primo de pablo escobar para insultar y hacer sentir criminales a quienes no queremos regalarle el pais a una manada de bandidos, mafiosos y asesinos, como desea el tal jaime ruiz, cobarde que se esconde en un alias para insultar y para que no lo demanden por INJURIA.

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    Alejandro Gaviria
    5 mayo, 2007 at 3:44 pm

    La ironía es evidente pero la menciono de todos modos. El primer comentario ilustra la importancia (y la irrelevancia) de la columna.

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    Carlos
    5 mayo, 2007 at 5:39 pm

    Muy buena columna. A mi lo que me molesta es que si uno critica las ideas de izquierda, a Petro y al PDA, inmediatamente creen que uno es «Uribista» o «Conservador»(aquí va la puya para Lanark) cuando no soy ni lo uno ni lo otro. Es un maniqueísmo facilista de pensar en solo dos opciones o alternativas. Y la crítica tambien me la hago a mi misma porque a veces tambien caigo en ese tipo de comportamiento.

    En esencia, hay otras opciones mas alla del Uribismo y de la izquierda. Y una de esas opciones es la yo apoyo: el liberalismo autentico.

    Saludos,
    Carlos

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    Maldoror
    5 mayo, 2007 at 6:03 pm

    Creo que está columna tiene una confusión entre «radicalización» y entre «descalificar a priori al adversario». No toda radicalización implica lo segundo. Y la verdad, en un país con unos problemas tan hondos y con unas injusticias tan enormes como este, yo no veo cual sea el problema de estar radicalizados. Más a lo que deberiamos temerle es a la forma en que la radicalización se presenta: insultos, amenazas, calumnias, falacias, son formas inaceptables de llevar a cabo la radicalización. Pero eso no quiere decir que uno no pueda tener posiciones radicales en la teoría (por ejemplo, convicciones muy hondas sobre que debería ser una sociedad justa) o en la praxis (por ejemplo, desde mi posición política, un rechazo vehemente al proyecto de las élites ecónomicas y políticas de este país, de latifundismo, favorecimiento a las grandes industrias y a los bancos, militarismo, autoritarismo, arrodillamiento a los Estados Unidos etcc…).

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    Jaime Ruiz
    5 mayo, 2007 at 6:08 pm

    Quiero llamar al séquito de secuaces que me siguen a no hacer caso de provocaciones, sobre todo porque ¿cómo puede haber quien se resista al encanto del señor presidente? Hasta afeminados nos volvemos con ese encanto, no hay remedio, es cautivador.

    Hablando en serio, a mí sí me parece equidistante la columna, no creo que Uribe o Petro sean «extremistas» comparables. A lo mejor podrían serlo Londoño y Robledo por sus orígenes ideológicos, pero no por lo que dicen. Pues Londoño no pide que se premie el secuestro y toda la izquierda democrática sí lo hace. ¿O no? ¿Lo hace o no lo hace? ¿Es eso un epíteto o una calumnia, o simplemente la verdad? ¿Qué cree Alejandro que significaría la solución política negociada con la guerrilla? Los extremismos en Colombia van desde los que queremos que los guerrilleros se conviertan y vivan: ricos, impunes, seguros y hasta respetados y los que quieren que se les aseguren ministerios y embajadas A ELLOS gracias a que los niños esos mueren por miles tratando de matar a soldados y policías. ¿O es que no aspiran a ocupar ministerios y embajadas esos respetables profesores y ex profesores de la Universidad Nacional? ¿O es que no se han pasado décadas de hotel de lujo en hotel de lujo cobrando el sueldo de 50 personas por representar a los terroristas ante el Estado, como es el caso de Alfredo Molano y Daniel García Peña? ¿O no? ¿O no?

    Y como ésos son los extremos y nadie intenta demostrar que sea otra cosa, que la izquierda democrática no quiere seguir encargando masacres y secuestros para prosperar (¿O no? ¿O no?), seguiremos dichosos en nuestro extremismo consistente en exigir que cesen los asesinatos y secuestros y todos los atentados contra la libertad e integridad de todas las personas y que cese la pretensión de la izquierda democrática de que se premien los asesinatos y secuestros de los niños a los que representan. ¿O es que no los representan?

    Tanta moderación, templanza, comedimiento… sólo dejan ver por un lado indiferencia ante la suerte de las víctimas (los niños «revolucionarios» en primer lugar) y por la otra la cómoda «ascensión» a la irrealidad que se alcanza enterándose de los exabruptos de Sowell y el revuelo que generan, como si cada semana no murieran asesinadas varias decenas de personas por las guerrillas sin que la izquierda democrática sea capaz de mostrar el menor reproche.

    Esa equidistancia es el verdadero mal colombiano, la causa de todo: he visto a cien mil personas siguiendo las consignas de los secuestradores, y cuando se convocan manifestaciones en favor de los secuestrados es casi imposible que haya diez mil. Bah, uno lo va entendiendo, se vive mejor de amigo de los secuestradores. Fingiendo que no sabe quiénes ordenan los secuestros y quiénes advierten que si no se premian rápido serán muchos más.

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    Alejandro Gaviria
    5 mayo, 2007 at 6:48 pm

    Primero, creo que la diferencia señalada por Sergio (entre la forma y el fondo, entre lo qué se dice y cómo se dice) no es relevante. Las posturas radicales siempre terminan radicalizando el lenguaje: este blog es una muestra de ello. En todo caso, el principal punto de la columna era de forma.

    Yo coincido con Jaime en que Uribe y Petro son diferentes. Y que igualarlos es simplista. Pero ambos han caído en la animadversión personal y han olvidado, de paso, sus responsabilidades políticas.

    Los argumentos de Jaime son interesantes porque coinciden plenamente con los esgrimidos por sus contradictores más iracundos. Por la izquierda democrática. Copio un comentario de un lector de El Espectador para ilustrar el punto: “No estamos en una dualidad irrelevante, en una especie de confrontación clásica y hasta aburrida entre dos opciones políticas, entre dos formas adocenadas de ver la vida. No, amigo columnista. Tomar partido es todo un riesgo, puede uno salir involucrado con la Corte penal Internacional. Pero igual: si no se toma y se hace uno el g… puede resultar acusado de complicidad. Me parece que, al menos, para una «inmensa minoría» de colombianos que fuimos educados en ciertos valores propios de la civilización, es necesario tomar partido en contra de los descuartizamientos de ancianos vivos como prácticas «pedagógicas» de los paramilitares, porque si nos ubicamos en el medio dejaremos que el país transite de las fosas al canibalismo”.

    Las coincidencias son obvias. No necesitan explicaciones. El reclamo es el mismo: “no nos venga ahora con el cuento de la moderación cuando los asesinos andan sueltos”.

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    Maldoror
    5 mayo, 2007 at 6:55 pm

    Alejandro:

    El problema no es que el lenguaje se radicalize. Los libertarios llaman a los impuestos «robo» y las feministas (las rádicales) piensan que la forma en que la sociedad patriarcal concibe la ralación sexual como una violación, y esas formas de lenguaje radical no son porque si: tienen una razón de ser, que muchas veces reusamos ver precisamente en nombre de esa neutralidad, de esa «ecuanimidad» que ud defiende.

    Ud afirmara que la radicalización necesariamente implica una degradación en la manera en que los argumentos que se formulan y cita como evidencia este blog. Me parece anécdotico…yo conozco varios blogs radicales, que suelo frecuentar, en los cuales la discusión racional raramente se reemplaza por los insultos o las descalificaciones a priori. A veces hay posiciones indignadas y uso del lenguaje fuerte…pero es que a veces HAY que estar indignado y HAY que usar un lenguaje fuerte para denunciar ciertas cosas.

  • Reply
    Jaime Ruiz
    5 mayo, 2007 at 7:19 pm

    Alejandro, el extremismo mío es sencillísimo, y en cierta forma acusador contra cualquiera. ¿Más asesinatos o no más asesinatos? Yo jamás he dicho que ningún crimen de los paramilitares sean justificables ni que se deban seguir cometiendo. En cambio me da la impresión de que usted no ve que hay gente, empezando por el lector que cita, que no dice nada de que los asesinos de su bando anden sueltos. Me parece muy grave que haya gente tratando de hacer política con base en el poder acumulado mediante crímenes, siempre me he opuesto a que los paramilitares hagan política.

    En fin: el comentarista que usted menciona (hay montones de canallas como ése editando blogs) aprovechan las atrocidades de unas redes mafiosas para esperar el lucro de los crímenes que no condena. Están en el extremismo del aliento al asesinato. Nosotros estamos en el extremismo del clamor por el fin del asesinato. Usted es ecuánime, ni muchos asesinatos ni ningún asesinato, tal vez unos pocos asesinatos.

    El lenguaje que puede parecer ofensivo es un intento de objetividad. ¿Cómo hay que llamar a quien se pensiona a los cuarenta años con el sueldo de veinte personas sin haber hecho nunca otra cosa que vociferar y formar un harén con las muchachas necesitadas de empleo gracias a que había quien organizaba grupos de niños para castrar policías y secuestrar a otros niños? ¿O es que eso me lo invento yo?

  • Reply
    Carlos
    5 mayo, 2007 at 7:27 pm

    Yo creo que Alejandro aboga por evitar el «nosotros» contra «ellos» y el examinar los hechos de forma desapasionada sin que medie una visión de antagonismo y conflicto social (que es muy marxista por cierto).

    Pero creo que el lenguaje y las actitudes que critica reflejan los conflictos sociales y la violencia que vive el país.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Anónimo
    5 mayo, 2007 at 7:41 pm

    Me encantó, Alejandro. Gracias. Esta mañana me desperté pensando en el «elogio de la mesura». En la valentía de construir una posición objetiva en la Colombia de hoy. El equívoco está en el término «centro». No se trata de estar SIEMPRE en la mitad de las dos posiciones. En algunos casos se está con uno de los extremos y en otros con el otro. Y en muchos con ninguno de ellos. Lo importante es que el criterio no es el anti. Sigamos por ahí que iremos convenciendo. Con la cantidad de epítetos que algunos de tus comentaristas utilizan se podría hacer una sopa de intransigencia. Somos radicales en la racionalidad, en los principios, no en la retórica.

  • Reply
    Camilo
    5 mayo, 2007 at 7:59 pm

    No se puede confundir ecunimidad con indiferencia, una cosa es tratar de analizarlos hechos con cabeza fria y con la mayor objetividad posible, y otra muy diferente es ser indiferente.

    Un debate nunca podra ser constructivo si la venda de las pasiones impide ver los argumentos.

    P:D ¿Quien es Antonio Garrigues?

  • Reply
    Anónimo
    5 mayo, 2007 at 8:17 pm

    JR, no lo puedo creer, tú siempre tan gramatical y sintácticamente correcto: ¿»séquito de secuaces que me siguen»? ¿Hay concurso de pleonasmos en este blog y no avisaron?

  • Reply
    Anónimo
    5 mayo, 2007 at 8:37 pm

    ¿Cómo hay que llamar a quien se pensiona a los cuarenta años con el sueldo de veinte personas sin haber hecho nunca otra cosa que vociferar y formar un harén con las muchachas necesitadas de empleo gracias a que había quien organizaba grupos de niños para castrar policías y secuestrar a otros niños? ¿O es que eso me lo invento yo?

    se nota a leguas que JR es uno de ellos; solo un amargado con demasiado tiempo libre se porta asi

    JR no puede negar que ha sido blandengue con los paramilitares y que ha calumniado mas de una vez a los comentaristas de su blog, incluso los que son «de centro», asi que se puede ir con su moral de doble rasero al sofa donde se acuesta con las practicantes que tanto le gustan

    en definitiva, JR es una mentira, como el tal uribe, que no es mas que un titere del sindicato antioqueño

  • Reply
    Freddy Abel
    5 mayo, 2007 at 8:57 pm

    Buena columna, cuando los epítetos se vuelven norma la construcción de nación se puede tornar una tarea casi imposible.

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    5 mayo, 2007 at 10:10 pm

    Jaime:

    Yo no estoy por unos pocos asesinatos. Simplemente abogo por un debate civilizado. Por dejar atrás esa suerte de lucha libre (que como siempre tiene mucho de farsa y simulación) en que se está convirtiendo la discusión política en este país. Su posición (su intención de auto-asignarse el monopolio de la moral) me recuerda, insisto, los discursos de la izquierda infantil.

    Aquí todo el mundo está tratando de hacer política con las víctimas. Lo hace la izquierda. Y lo hace, por ejemplo, Juan Manuel Santos cada semana. Y lo hacen precisamente porque sus seguidores radicales los encomian. Los aplauden permanentemente. Mi crítica al radicalismo es también una crítica a esa forma inmoral de oportunismo.

    Camilo: Garriges es un abogado, columnista del ABC.

  • Reply
    Juan Francisco
    6 mayo, 2007 at 2:03 am

    interesante la idea de Alejandro de relacionar el radicalismo con el oportunismo. Creo que esta relación puede presentarse en quienes, casi que inadvertidamente, son premiados por beligerantes, y por tanto actuan como tales. Sin embargo, al estar beligerante se tiende a querer convencerse constantemente de las justificaciones que uno se pueda dar para hacerlo (a mí me ha pasado). Es como en la novela de Codores no entierran todos los días. Cuando un hombre común, ni más ni menos inteligente o talentoso que otros, encuentra en la violencia o la radicalización una razón de ser para su vida, a pesar de sus propias frustraciones, se va a pegar a estas para sentirse mejor consigo mismo, pero también va a terminar mucho peor de cómo empezó. Es como si la sociedad utilizara a estas personas para «exorsisarse a sí misma», y tal vez poder culpar a este sujeto y a otros por sus futuros males.
    Pero entiendo a Maldoror. Da rabia ver hablar y actuar a quienes uno realmente ve de una manera negativa. Y es innevitable sentir indignación. No es fácil ser ecuanime y promover la argumentación por encima de los propios prejuicios.

  • Reply
    Jaime Ruiz
    6 mayo, 2007 at 5:13 am

    Anónimo 15:17. Precisamente pongo eso en negrita para burlarme del anónimo del primer mensaje. De hecho, como se ve quién es, casi da risa comentar su increíble sentido del humor. «¡Cobarde que se esconde en un alias!».

    Anónimo 15:37. Bueno, ¿los dirigentes de la izquierda democrática ganan plata o no ganan plata gracias a las masacres? ¿Las condenan o no las condenan? ¿Piden que se premien o no piden que se premien?

    Freddy Abel: ¿Cuáles epítetos? ¿Se secuestra gente o no se secuestra gente? ¿Hay o no hay quienes no condenan los secuestros y se llaman a sí mismos izquierda democrática? ¿Hay o no hay columnistas que no pueden registrar ese hecho, o al menos mencionarlo, y se ponen en el escalón de arriba, en el transmoralismo, «más allá del bien y del mal» condenando el extremismo de los que decimos que hay secuestros y hay políticos que exigen que se premien y que el premio de esos crímenes es poder y CARGOS para ELLOS?

    ¿Sabe usted qué es un diccionario? Cuando busque en uno el sentido de «epíteto» me señala alguno en mi párrafo anterior. Yo menciono hechos, hechos, hechos. Si a usted le parece que hay alguna mentira, me dice cuál es. Pero no lo hará. La sensatez y objetividad para ustedes consisten en ser cómplices de los que encargan y cobran los secuestros y masacres. En figurarse un mundo en que esas cosas ocurren por caprichos de la perversa Selene y quiénes viven rodeados de lujos gracias a eso son sólo personas distraídas que no se han dado cuenta de su exageración y de sus malos modales.

  • Reply
    Juan Francisco
    6 mayo, 2007 at 1:47 pm

    Un ejemplo de Radicalización:
    En una entrevista que hizo maría i rueda al ministro Arias publicada en Semana (http://www.semana.com/wf_InfoArticulo.aspx?idArt=103019) se evidencia en parte este fenómeno. Vemos que la periodista deja de lado los argumentos en materia de política agrícola, económica y social para centrarse en temas «más interesantes» como la beligerancia del mismo ministro ante la beligerancia de sus «archienemigos» del Polo. Interesante que la imágen que queda a primera vista del ministro sea primordialmente la de un pretoriano uribista y no la de un ministro de gobierno. Pero también, que la misma entrevistadora, e incluso el medio (revista Semana), le dan prioridad a esta lectura de Arias, a quien seguramente podriamos entender de otra manera, pero es que a todos, y a él mismo, le gusta más verlo pelear que discutiendo los temas de su agenda ejecutiva. Sin embargo la entrevista entrega unas pistas interesantes para la reflexión del mismo ministro y de todos nosotros. Su juventud estuvo en gran medida marcada por unas heridas que ahora está tratando de curar con sus fuertes ánimos en su labor de ministro y defensor del presidente. Y que el ministro, muy a pesar de algunos de nosotros, poco le interesan las causas estructurales de la polarización (sin saber cómo la juzga él mismo)siendo que sus juicios están ocupados en buscar culpables, pero no en entender responsabilidades compartidas, así sean de actos no intencionales, así sean causadas más por desconocimiento e imprudencia que por acciones predeterminadas.

    ¿qué piensan ustedes de esta entrevista? ¿aplica al tema propuesto por Alejandro? (pregunto a todos)

  • Reply
    Anónimo
    6 mayo, 2007 at 1:57 pm

    La persistencia de JR me obligó a leerlo con lupa. Y descubrir lo que se esconde tras los adjetivos (tienes razón no son epítetos). Por ejemplo cuando dice: «los que queremos que los guerrilleros se conviertan y vivan: ricos, impunes, seguros y hasta respetados»!. Bien.Entonces dónde se extravía la razón: cuando anónimo lo acusa de ser pagado por J.Obdulio… No, queridos compatriotas, ni mafiosos ni guerrilleros, ni bandidos ni asesinos. Bajemos el tono, los que no estamos en la guerra somos más. Ayudemos a esa diezmilésima parte de colombianos a reconstruir la vida, no les demos más argumentos. Vamos a bajar la desigualdad social y la crueldad que se ha rebelado contra ella. Convirtamos la ira en votos. El resentimiento en propuestas. Afrontemos lo estructural: narcotráfico, concentraciòn del ingreso, corrupción. La vida es corta.

  • Reply
    Carlos
    6 mayo, 2007 at 2:52 pm

    Bueno, saliendome del tema, «El Tiempo» publica hoy un articulo sobre el estudio que hizó Alejandro y otros economistas del impacto economico de nombres raros(sin tocayos) un tema discutido aquí hace unas semanas.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Freddy Abel
    6 mayo, 2007 at 3:54 pm

    Aunq cuando pienso que es una especie de anzuelo, estoy tratando de asimilar el post de J.R., el mío fue sencillo y al punto, en ningún momento acusé a J.R. de utilizar epítetos (definición de la R.A.E.: Adjetivo o participio cuyo fin principal no es determinar o especificar el nombre, sino caracterizarlo.), si J.R. sintió que el comentario era contra él por algo será.
    De todas maneras J.R. tiene razón, hay personas que cometen secuentros y otros que no los condenan y hasta pensarán que es una forma de lucha a la que el Estado los ha obligado, así como hay otras pensarán que la única forma de defenderse del acoso violento es armandose y asesinando a quienes ellos mismos señalan de colaboradores.
    Personalmente no simpatizo con ninguna de esas personas y en mi interior las condeno por coartar las libertades de los demás con una violencia sin sentido, es o es una cosa. Lo otro es que no me la paso escribiendo que son unos asesinos, que defienden sus intereses por medios que no considero legítimos, eso lo sabe todo el mundo, pero vociferarlo a los cuatro vientos de manera repetitiva más que sentar una posición es dar vistos de una neurosis grave, andar ocupado todo el día en eso tal vez pueda ser más grave. sin contar con que a aquellos a quienes se la pasan condenando no les importa un rábano.

    Cada persona debe tratar de comprender el medio que lo rodea y encontrar soluciones que le permitan actuar en consecuencia, hacer denuncias reiteradas condenando a la misma gente son cosas que hacen muy bien algunas ONG y J.R.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    6 mayo, 2007 at 4:52 pm

    Freddy Abel,

    Me gustó mucho su primer comentario, por el uso de la frase la construcción de nación.

    Coincido con usted que a este país, toca reconstruirlo.

    Coincido con usted, también, en que los que generalmente participamos de la discusión política- como en este y otros blogs similares- estamos jugando a hacer país , como yo lo he llamado en varias ocasiones, y por eso coincido con Alejandro en que debemos procurar por tener una discusión racional y objetiva, que evite el uso de términos que radicalizan el debate (como los usuales «polofarquismos», «parauribismos», «lacayos», «robledistas», «asesinos», etc.etc.etc. que hasta en este blog se utilizan con alguna frecuencia).

    Me queda la duda, eso sí, si alguno de los verdaderos protagonistas del debate (Petro, Uribe, Robledo, los Paras, los medios, etc.etc.) están realmente tratando de construir país.

    Y la duda la tengo porque para querer «construir país» hay que:

    1. Darse cuenta que el país efectivamente toca reconstruirlo (ojo, esto no es trivial: me atrevo a asegurar, sin mayor evidencia que la observación y el diálogo casual y la intuición, que la gran mayoría de colombianos no cree que toque reconstruir nada: sólo cambiar un par de cosas aquí o allá).

    2. Probablemente no ser un protagonista cotidiano: es decir, no creo que ese sea el interés de los medios ni de muchos de los políticos que están participando en la discusión actual.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    6 mayo, 2007 at 5:00 pm

    Y una corta continuación:

    Curiosamente, creo que el único que tiene una idea de país es Uribe: me parecde que los demás (la mayoría, por lo menos… no es bueno meterlos a todos en el mismo saco) son simples oportunistas que están aprovechando el grado de polarización en el que está el país.

    Sobre esto dos cosas más:

    1. Aunque me aparto de la política uribista en muchos (¿la gran mayoría?) de sus puntos, creo que Uribe sí es el único que está tratando de construir país: puede no ser el país que yo quiero, pero es el país que él quiere (y de acuerdo a las encuestas y los resultados electorales, parece ser que es el país que «la mayoría» de colombianos también quiere).

    2. El nivel de polarización en el país es realmente aterrador, pero divertido para alguien que, como yo, le gusta analizar el comportamiento humano. Soy una persona joven, así que mi memoria política no va más allá de Samper e incluso Gaviria, pero no creo que este fenómeno se haya presentado por lo menos en la historia política reciente:

    Para los comentaristas menos jóvenes, con más memoria política:

    ¿Es esto verdad? ¿Recuerdan ustedes niveles de polarización como estos? ¿Será que esto tiene nombre propio: Uribe? ¿Será que la masificación y democratización de los medios- el internet- ha servido para magnificar este nivel de polarización?

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Carlos
    6 mayo, 2007 at 5:13 pm

    Pues yo recuerdo que en la epoca del proceso 8000 tambien se hablaba mucho de polarización. Si alguien tiene revistas o periodicos de esa epoca (95-98) tal vez pueda confirmar esto.

    Ahora, algo que vale la pena analizar es que la polarización ha coincidido con un fenomeno apoyo mayoritario (a un presidente)que personalmente nunca había visto en Colombia en casi 30 años de vida. Y lo increíble es que, a juzgar por las encuestas, su popularidad sigue aumentando.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Daniel Vaughan
    6 mayo, 2007 at 5:14 pm

    Y un último «follow-up», como dirían los gringos:

    De los demás individuos que hay en el espectro político sólo veo a Mockus con una idea clara de país.

    Fajardo, a quién le ha ido muy bien en Medellín, tiene claro que la educación es la variable fundamental para la reducción de la desigualdad (y me gustaría creer que también entiende que para sembrar raíces fuertes de crecimiento económico de largo plazo- y por su hoja de vida académica creo que por lo menos tiene esta intuición). Sin embargo es un tipo nuevo en la política, que sólo ha podido ocuparse de los problemas de su ciudad Medellín: tal vez le falte algo más de tiempo para poder tener una idea de país igual de consistente a la idea de ciudad que ha tratado de implementar en Medellín.

    Pardo me parece que es un tipo muy inteligente, y un gran analista político, pero no le veo sustancia a su programa de «país».

    De los señores del Polo poco se puede decir, porque se han dedicado a mostrarse como lo que no son- Uribe- que a mostrar lo que son (quién sabe si ellos mismos sepan qué son, o qué quieren): el programa político de Carlos Gaviria no lo conozco, aunque por sus intervenciones en los medios tampoco veo una idea de país clara y consistente (como la que si tienen Uribe y Mockus, por ejemplo).

    Petro y los demás senadores de la oposición, se han dedicado a hacer eso, oposición, y probablemente por esto no se han tomado el tiempo de sentarse a pensar en qué país realmente quieren (es claro que quieren un país sin Uribe, pero eso no dice nada interesante de ellos). Además parece ser que tiene al Chavismo, y el «socialismo del siglo XXI» como referencia, sugiriendo también que no han hecho la tarea juiciosa de estudiar el país y los problemas del país (cuando uno «importa» modelos de desarrollo de otros países, modelos que además tampoco han sido probados).

    ¿Queda alguien más en el espectro político?

    ¿Qué opinan los otros comentaristas?

    Saludos,
    DV

    PD. Entiendo que me salí de la discusión sobre «el debate racional», etc.etc.etc. pero creo que este tema, como otros, se ha vuelto un tema trillado, en donde es difícil decir algo más que no se haya dicho, o que sea interesante.

  • Reply
    Anónimo
    6 mayo, 2007 at 5:26 pm

    Para una muestra de la polarización de la política colombina, los invito a leer los comentarios de los lectores a la entrevista del ministro Arias que ya mencionó Juan Francisco. El tono de los comentarios es francamente aterrador. Y los epítetos se disparan como metralleta:

    Dispara una tal Carolina: “CORRUPTO, VIL, FILIBUSTERO, BANDIDO, PERVERSO, DE PUTREFACTA CONCIENCIA, CRETINO, IDIOTA, ESTUPIDO, NECIO, SUBNORMAL, RETRASADO, CRIATURA LACTANTE DE LA PARACORRUPCION…

    Y dispara otro lector: “ESTE ES MUCHO CAMORRERO, RE SENTIDO, EMPALAGOSO, AFEMINADO, IN MADURO, PRE POTENTE, ARROGANTE, ESCAMOSO, VENDE PATRIA, OPORTUNISTA, ARRIBISTA, PANTALLERO, OFRECIDO, ACOMODADO, TORCIDO, ETC. ETC.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    6 mayo, 2007 at 5:46 pm

    Sobre el último comentario:

    ¿Qué opinan los participantes de este blog de la decisión de Daniel Samper de no permitir los comentarios a su columna de El Tiempo?

    El argumento de Samper es algo como lo que sigue: los comentaristas virtuales de El Tiempo son incapaces de utilizar, de manera responsable, el derecho que se les ha dado, así que, como una medida pedagógica o educativa (para que recapaciten), voy a quitarles ese derecho, por lo menos con mi columna.

    Es decir, es algo como la medida de quitar el derecho al voto porque los votantes no lo usan de manera responsable (o sencillamente no lo usan), o echar para atrás la descentralización porque los municipios y regiones no son capaces de usar, de manera responsable y madura, el derecho a tomar determinadas decisiones políticas y económicas.

    A mi me parece boba la decisión de Samper:

    No creo que esta medida sirva para educar a los comentaristas. De hecho, como Salud Hernández respondió, probablemente lo mejor es no quitarles el derecho sino dejar que se acostumbren a utilizar el nuevo derecho, y que surjan normas de comportamiento desde adentro (y no desde afuera, como Samper intenta hacer), algo similar a lo que sugerí cuando decidí «autocensurarme» por el uso equivocado del derecho, y que con algo de razón (y mucho de sentido del humor), un comentarista sugirió no era nada más que otra de las ñoñadas a las que nos tiene acostumbrados DV.

    Sin embargo, eso que la gente se educa con el tiempo, que surgen instituciones y comportamientos desde adentro en el largo plazo es difícil de creer (como con la mano invisible de Smith) y la experiencia en países que llevan más tiempo con este tipo de herramientas sugiere lo mismo.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Freddy Abel
    6 mayo, 2007 at 5:53 pm

    Para D.V.: la verdad la construcción de país no implica que se tenga que hacer una reconstrucción. De hecho la palabra reconstrucción implica, para mí, casi que un borrón y cuenta nueva, pero la verdad yo comparto la tesis de Eduardo Posada Carbó de que en el país tenemos una institucionalidad, tal vez esté permeada por agentes de los violentos (guerrilas, paras, narcos y todas las posibles combinaciones entre ellos), pero tenomos algo. cuando hablo de construcción de país me refiero a que cada quién haga lo que pueda lo mejor posible, es decir, si es un ingeniero civil que construya bien los edificios o plantas de agua potable que le encomendaron. Eso es lo que cada uno de nosotros puede controlar, hacer bien lo que emprenda, respetando la ley, dar alaridos y hallar culpables lo puede hacer cualquiera y si así se construyera nación tendríamos una infraestruictura envidiable.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    6 mayo, 2007 at 6:16 pm

    Freddy Abel,

    Tiene toda la razón: su lectura del término «construcción» es literal: el ejemplo que se me viene a la cabeza es como en las casas de los hogares más pobres, que se dejan el segundo, tercer o cuarto piso por construir (con las columnas y cimientos listos, pero sin paredes ni techo, ni nada más).

    El problema con su lectura textual, es que tiene sentido si el primer piso (o los pisos que ya están totalmente construidos) quedaron bien construidos. Si no, es mejor hacer un borrón y cuenta nueva.

    El problema que tenemos es que el «borrón y cuenta nueva» suele ser muy costoso: el caso de la casa es claro, pero el caso de un país es igualmente claro: el costo político es grandísimo. Es más fácil seguir construyendo el país por retazos, arreglando aquí y allá, metiendo una ley que haga esto, y quitando la ley que está allá.

    Es un proceso de «prueba y error». Yo sí me distancio de su posición (que veo que también tiene Posada Carbó, de acuerdo con lo que usted dice), precisamente porque la construcción por retazos, o por prueba y error, puede generar inconsistencias en la estructura general, y más importante aún, muestra la falta de una visión global de país. Esto es lo que ha venido pasando, y me atrevo a decir que tiene que ver con la fundación del país.

    Yo creo que si queremos solucionar los problemas fundamentales del país (la desigualdad del ingreso, la falta de unos valores propios, de una institucionalidad clara que pueda sobrevivir un plazo más largo que el período presidencial del presidente de turno, la poca o nula generación de conocimiento, etc.etc.) toca literalmente hacer un «borrón y cuenta nueva». Hay formas de hacerlo, y tenemos que hacer la que sea menos costosa.

    Pero seguir construyendo el país a retazos, como usted sugiere, no nos va a llevar muy lejos, pero más importante aún, no nos va a dejar resolver los problemas que son realmente importantes (no los problemas coyunturales, sino los problemas estructurales).

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Jaime Ruiz
    6 mayo, 2007 at 6:18 pm

    Vean, lo verdaderamente escandaloso es citar a Garrigues Walker. Una situación como la de Colombia —con unos asesinos presos por acuerdo con el gobierno y una gran presión para que los castiguen por parte de gente que al mismo tiempo exige que se premie a otros asesinos que no tienen la menor intención de desistir— es algo tan repugnante como alimentarse de niños, pero es porque Colombia es un muladar y los colombianos son menos humanos. ¡Por eso la protesta de Garrigues Walker no correspondería a una situación como la colombiana porque a nadie se le ocurriría presentarse como adalid de la decencia al tiempo que calla acerca de varios miles de personas secuestradas y que cualquiera que lo conozca un poco sabe que es aliado de los secuestradores! Es como si en una novela alguien le recomienda a otro personaje un manual de comportamiento de las buenas esposas y le exige que lo siga, hasta que se entiende que esa esposa es también la hija del primer personaje. Algo así es Colombia, el único país en el que llega a dirigir la máxima instancia judicial alguien que dice que los que salen a matar soldados lo hacen por altruismo.

    (Daniel, su comentario sobre Daniel Samper y la comparación con el voto es muestra de lo arraigada que está en usted la mentalidad colectivista. Para mí es algo muy profundo y general en Colombia, herencia del catolicismo que a la vez guarda valores de la antigua Roma. Vea, existe un valor que se llama propiedad. Hay unos papeles que dicen que unas personas poseen el periódico El Tiempo. Esas personas ponen a un director que decide dejar comentarios en las columnas. Un columnista decide quitarlos, es un columnista muy popular y puede permitírselo. A él no le interesa que los lectores le desbaraten su escrito ni que lo insulten o calumnien. Al periódico le conviene en general que le escribamos gratis buena parte de la sección de opinión, pero en el caso de ese columnista le tolera que quite los comentarios. Nadie obliga al director a dejar comentarios, nadie tiene «derecho» a opinar más allá de lo que le dé la gana permitirlo al dueño del periódico. La libertad de expresión no pasa porque el periódico permita comentarios, y de hecho en otros países la mayoría de los periódicos no los permiten, sino que consiste en que nadie puede coartar a quien quiera expresarse. El voto es un caso completamente diferente porque el Estado no tiene un dueño y no dejar votar sería un despojo de un derecho real.)

    (Freddy Abel: genial, ahora el problema es que según usted me intereso demasiado por la persistencia del proyecto de guerra civil de unas bandas de malhechores que ya se han apropiado de medio Estado. ¡Lo chévere, lo que es muestra de salud, es desentenderse de lo que les pasa a los secuestrados y mutilados y a los miles de víctimas! Formidable, hombre. Usted sí ha mostrado ser un colombiano cabal.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    6 mayo, 2007 at 6:39 pm

    Jaime,

    El ejemplo con el voto y con la descentralización tenía un objetivo claro:

    Mostrar el típico argumento que se da para quitar un derecho o una libertad cuando se está dando un uso indebido del mismo.

    No fue una defensa del argumento: no sugerí, como parece que usted entendió, en ningún momento quitar el derecho al voto o echar para atrás la descentralización: de hecho, como he repetido en innumerables ocasiones en este blog, soy un demócrata convencido.

    Su intepretación de mi comentario sugiere que:

    1. Hizo una lectura rápida o sesgada de lo que escribí.

    2. Tiene un interés por demostrar su tesis histórico-colectivista a como de lugar, y busca pruebas de esto en cualquier parte.

    3. Tiene un interés por hacer propaganda libertarianista a como de lugar: note que en su comentario habla más sobre el derecho a la propiedad privada que sobre el derecho al voto, al que solamente le dedica su última frase.

    Me inclino por la primera y la segunda, porque aunque algunos comentaristas de este blog lo han tratado de etiquetar de libertario, esa no es la impresión que yo tengo de sus comentarios.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Jaime Ruiz
    6 mayo, 2007 at 6:51 pm

    Daniel: no, yo no estoy jugando al soldado libertador. Creo que su lectura de mi comentario sobre el voto es paranoica. En ningún momento se me ha ocurrido que usted proponga quitar el voto, sino que he querido señalar algo típico de esa mentalidad colectivista, que es el sobreentendido de que el periódico debe dejarnos escribir nuestras opiniones, cosa que es falsa. El periódico tiene un dueño y sirve a su interés. Por eso me pareció inapropiada la comparación con el voto.

  • Reply
    Anónimo
    6 mayo, 2007 at 8:01 pm

    deje de ser cretino, JR, y deje de cambiar el tema, asquerosa escoria, salgase de entre las cobijas del motel de quinta en el que está violando a la practicante nueva

    seguro debe estar emborrachandose celebrando el triunfo de sarkozy en francia, para que le venda mas armas a su uribito paraco y se llene esto de fosas comunes, que es lo que a usted le gusta, cinico asqueroso

    es tan repugnante este sujeto que cuando cometen un crimen contra un defensor de derechos humanos, dice que fueron «los mismos izquierdistas», como si los ultraderechistas no mataran o no mandaran matar gente, como si fueran santos todos ellos, como si fernando londoño o el primo de pablo escobar fueran ejemplos de moral

    se viene el estado policial en europa, inmigrantes saldran a las patadas, patrocinados por el torturador y colaborador de los nazis jean marie le pen y por el asqueroso jaime ruiz, vendido repugnante y cochino, que oculta su pasado y su mentalidad criminal

  • Reply
    Jaime Ruiz
    6 mayo, 2007 at 8:19 pm

    Lo increíble en Colombia es que nadie cree que haya cómplices de los secuestros y masacres ni gente que se lucra de ellos. Hablar de eso es de la peor educación, como cuando se menciona la menstruación o el uso del papel higiénico, pero en Colombia hay decenas de miles de personas en esa situación, y es evidente que dominan las universidades públicas. El anónimo de las 15:01 es el típico profesor de la Universidad Nacional: es la clase de «educación» que se recibe ahí. Que salgan a secuestrar niños o a poner bombas aunque sea en Transmilenio es el resultado natural de ese aprendizaje.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    6 mayo, 2007 at 8:22 pm

    Siguiendo con mi política de «censura y autocensura», y sabiendo que me voy a ganar un madrazo en el peor de los casos, quiero rechazar y censurar al anterior comentarista y pedirle que por favor, si no tiene nada interesante que decir sobre lo que JR o cualquier otro comentarista ha dicho, no participe.

    La participación con groserías no dice nada interesante, no aporta, y no logra que JR o el que sea deje de opinar o pensar como piensa, y lo único que logra es que la gente que viene acá a discutir se aburra y se acabe uno de los pocos sitios donde se puede echar carreta política y económica divertida.

    Lo óptimo sería que los demás comentaristas habituales de este blog exigieran lo mismo.

    Ojo, no estoy defendiendo a JR o al que sea. Estoy rechazando públicamente este tipo de comentarios y el lenguaje que Alejandro Gaviria rechaza en el tema de su columna. Acá convergen personas con posiciones intelectuales e ideológicas opuestas, pero por alguna razón la mayor parte del tiempo logramos tener una conversación civilizada.

    Saludos y que se vengan los madrazos y amenazas, porque eso es lo que pasa en Colombia cuando alguien se atreve a mostrar su descontento por algo.

    DV

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    6 mayo, 2007 at 8:30 pm

    Bueno ya Jaime lo dijo todo. Vivimos en un país de caníbales. Y algunos desentendidos seguimos discutiendo boberías o pretendiendo vivir en otro mundo o ocupados de las formas o citando autores de otros planetas.

    Jaime: lo verdaderamente escandaloso es que a usted le parezca lo verdaderamente escandaloso una simple cita de Garrigues Walker o de quien sea. Como decíamos hace unos días, lo verdaderamente indignante es su indignación.

    De otro lado, comparto la posición de Freddy Abel en el sentido de construir sobre lo construido: el cambio institucional, como el biológico, no admite borrón y cuenta nueva. Además, las instituciones informales –y esta columna habla de una de ellas—son más importantes que las otras. Nada ganaríamos, por ejemplo, con una nueva constitución.

    ///Cambio de tema

    Hace unos horas, me llamó un periodista de Caracol Radio a preguntarme mi opinión sobre la noticia que copio seguidamente. El proponente es un uribista de tiempo completo. Este tipo de iniciativas son, en últimas, lo verdaderamente escandaloso.

    Un ingreso básico equivalente a tres salarios mínimos, es decir un millón 300 mil pesos actuales, devengarían mensualmente todos los trabajadores colombianos, con título profesional, si prospera en el Congreso de la República un proyecto de Ley que radicó el movimiento político Alas Equipo Colombia. Su promotor es el senador Gabriel Zapata, quien explicó que con esta iniciativa se busca acabar con la explotación salarial que hacen de los profesionales muchos empleadores en el país.
    Según la propuesta, la empresa o el patrono que no reconozca el salario básico que fije el Congreso sería sancionado con multas de hasta 500 salarios mínimos legales mensuales, es decir más de 216 millones de pesos. El proyecto de Ley establece que en las contrataciones no laborales de personal profesional se deberá garantizar cuando menos unos honorarios iguales o superiores a los tres salarios básicos mensuales. «Tratar de lograr estándares de salarios para las diferentes poblaciones que vayan de acuerdo con sus capacidades y preparación, y no de acuerdo con el gusto del empleador, ha sido una lucha constante en la que se ha ganado algún terreno», dijo el congresista.

    pd
    Anónimo 15:01: al menos para ser consecuentes con el tema en cuestión, deberíamos evitar los insultos. No borro el comentario pues ya hay dos alusiones al mismo.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    6 mayo, 2007 at 8:33 pm

    Alejandro,

    No veo por qué este tipo de iniciativas son, en últimas, lo verdaderamente escandaloso.

    Tampoco veo qué tenga que ver que el ponente del proyecto de ley sea uribista de tiempo completo.

    1. Sería escandaloso si el conocimiento del tema económico fuera universal (afortunadamente para nosotros los economistas no lo es).

    2. Lo que realmente sería escandaloso es que la gente que si sabe que la iniciativa puede tener unos efectos perversos sobre el empleo, no haga un pronunciamiento público claro sobre esto. Me atrevo a sugerir, que su papel, siendo uno de los economistas más reconocidos y con más credibilidad en el país, es hacer un pronunciamiento claro sobre esto, si es que tal iniciativa llega a tomarse en cuenta.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Jaime Ruiz
    6 mayo, 2007 at 8:36 pm

    Alejandro: pues lo de Garrigues Walker es escandaloso porque habla de una crispación que a él le parece injustificada en España. Con varios miles de rehenes secuestrados y otros tantos miles de niños poniendo minas y matando gente, los modales tendrían otro sentido. Es como citar a alguien que habla de la manicura correcta en un funeral por gente sometida al corte de franela. Lo mismo que pasa con las fosas comunes del Putumayo y demás: ¿cuál es la causa de eso? No interesa, sólo mostrarse correctos y comprensivos y hasta humanitarios. Nadie les reprocha que sean los mismos que llevan décadas rodeándose de lujos con la plata de los secuestros. ¿Hay o no hay discursos de aliento al asesinato en la prensa? El mismo artículo de Caballero enlazado ¿no es de por sí una pieza típica de manipulación según la cual los paramilitares son «uribistas»? Los uribistas somos siete millones de colombianos que no quisimos que se premiaran las masacres de las FARC entregándoles el poder. Ni tampoco las de los paramilitares. Con un gobierno como el de Serpa en 2002 se habrían repartido el país las dos grandes organizaciones criminales (ambas representadas en el serpismo, también por los después «uribistas») y estarían felicitándose por la paz alcanzada. La afirmación de Caballero es completamente calumniosa, pero no tiene ninguna respuesta.

    Respecto al congresista que propone eso, se le ven las ganas de hacerse popular. De ninguna manera tendría la aprobación del Congreso ni nada parecido. De lo que habla ese disparate es sobre todo de la calidad de la audiencia. Créame que en un congreso de pensadores serios de un país civilizado no saldría la Nena Jiménez a contar sus historias. Ese señor propone eso porque hay un consenso social según el cual los sueldos no son millonarios porque los empresarios se roban la parte que no pagan. Es lo que se enseña en todos los colegios públicos, y también en las universidades como la Nacional o la Pedagógica. ¿O no?

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    6 mayo, 2007 at 8:43 pm

    Daniel:

    Gabriel Zapata es considerado uno de los expertos económicos en el Congreso. Ha sido ponente de varias reformas tributarias. Tienen interlocución permanente con el equipo económico: por eso digo que me parece escandaloso. Pero era simplemente una forma de conectar este tema con la discusión previa.

    En fin, yo ya hice un pronunciamiento claro sobre el asunto. Diciendo que era un exabrupto. Que iba a aumentar el desempleo y a generar corrupción. La replica del periodista también fue clara: “No se da cuenta de que su opinión no va ser muy popular”. En eso estamos.

    Saludos.

  • Reply
    j.
    6 mayo, 2007 at 8:45 pm

    Aunque ambos fenómenos pueden están relacionados, el tono agresivo y extremista en los foros políticos de internet no es necesariamente una consecuencia de la polarización política del país. Estos espacios de participación virtual, por su misma naturaleza, generan ese tipo de debates violentos sin mayor esfuerzo. Todo tiene que ver, según entiendo, con la naturaleza difusa de los interlocutores. Cada comentario se siente como disparar un tiro al aire y a veces es dificil resistirse. Todo termina volviéndose muchísimo más agresivo de lo que realmente es. Algunos, incluso, aprovechan la anonimidad absoluta que les ofrece el medio para soltar «lo mejor» de ellos, como el participante de las 15:10.

    Supongo que a medida que nos acostumbremos a estos medios y aprendamos a usarlos, la agresividad se reducirá y las discusiones serán mucho más enriquecedoras.

    Por lo pronto, la política de Alejandro de procurar ignorar el tono y centrarse en las ideas expuestas (si hay alguna) me parece una buena solución a este problema.

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    6 mayo, 2007 at 8:57 pm

    Jaime:

    La polarización de la política española es similar a la nuestra. El lenguaje es el mismo: a Aznar le decían mafioso y asesino; y a Zapatero le dicen terrorista.

    Así mismo, el debate sobre la ETA tiene muchas similitudes con el nuestro. Por ejemplo, el mismo Gobierno ha traído varias veces a Fernando Sabater a opinar sobre terrorismo y crímenes políticos. En fin, no me parece absurda la cita de Garrigues. Ni la comparación de la política española y colombiana.

  • Reply
    Carlos
    6 mayo, 2007 at 9:16 pm

    Jaime: yo creo que la mentalidad colectivista de Daniel se manifiesta mas en esas ideas típicas de ingeniería social y planeación centralizada como la «construcción de país». Lo de comparar la decisión de Daniel Samper con el voto y la descentralización tal vez refleje una mentalidad típicamente colombiana de creer que las empresas colombianas son «de todos los colombianos» y por eso se rasga las vestiduras cuando las venden, sin «su permiso», a extranjero y se molestan si un columnista de un periodico privado decide no habilitar un foro. Es algo parecido a lo que contaba el comunista yugoeslavo Milovan Djilas en su libro sobre la burocracia comunista(llamado «La nueva clase») donde decía que «siente instintivamente que los bienes nacionales son, de hecho, propiedad suya’’

    Sobre la propuesta de Zapata es francamente preocupante. Y lo digo yo que en algún momento de mi vida podría verme beneficiado por esa ley dado que soy profesional. Este gobierno ha sido una desastre en el tema del empleo. No solo no ha hecho las reformas que debería (quitando impuestos a la nomina y liberando el mercado laboral) sino que ha agravado el problema subiendo OTRO medio punto en la contribución en salud, imponiendo lo de la planilla unica para pagar seguridad social a las microempresas para eliminar la «evasión», reduciendo impuestos al capital(lo cual es bueno pero no tan bueno si no se reducen los impuestos a la nomina). Por eso le va tan mal en el tema del empleo y se lo merece. Pienso que este gobierno esta sacrificando la reducción del desempleo por lograr objetivos de «equidad» como aumentar la cobertura en seguridad social, por ejemplo.

    Sobre este tema esto dice el columnista Armando Montenegro:

    «El incremento del desempleo ya no puede excusarse con oscuros problemas estadísticos. Sorprende que una cifra tan elevada de desocupación se presente al mismo tiempo que se registra un gran crecimiento económico, el más alto en mucho tiempo. Esto es un síntoma del impacto de problemas como la revaluación, los altos salarios mínimos, los crecientes impuestos a la nómina y el exceso de incentivos tributarios a las inversiones que ahorran trabajo. Todo esto parece confirmar la predicción de que la economía, a pesar de su dinamismo, no volverá a tener tasas de desempleo de un dígito en mucho tiempo.»

    Sobre Sarkozy, lo que hay que alegrarse mas bien es que no haya triunfado el socialismo que hasta pretendía llevar la semana laboral a 30 horas!

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Roberto Angulo
    6 mayo, 2007 at 11:15 pm

    La columna de Gaviria se divide en dos partes, la primera va desde el comienzo hasta la frase «Por supuesto, el asunto no es sólo de columnistas y lectores», desde ahí identifico el comienzo de la segunda parte.

    No comparto la preocupación de la primera parte, como dice Vallejo, a este país se le avinagró el alma (incluido al mismo Vallejo por supuesto), no veo por qué reclamar asepsia y moderación en los columnistas. Bueno, hay columnistas que además de eso, se desempeñan en otros cargos influyentes, o incluso a veces hacen las veces de columnistas invitados (como el paladín de Uribe o las columnas de Robledo), eso es otro cuento, pues la columna siempre va de la mano de sus intereses , pues su opinión es instrumental dentro de sus propósitos, opinan para ganar adeptos en el juego democrático, y en el juego democrático, ellos representan.

    En el caso de los columnistas que son solo eso y únicamente responden por ellos mismos, yo creo que los hay buenos o malos, y digo buenos o malos escritores de columnas; eficaces o ineficaces en el uso del lenguaje, en cuanto al uso de epítetos, los hay con mala puntería o certeros. Y si existen los epítetos, ¿por qué no usarlos para opinar? Claro, los hay también chapuceros en la argumentación, pésimos en la sustentación de sus hipótesis. Esos sí que deberían ser objeto de rechazo, pero por eso, por malos argumentadores. Por lo demás, que aburrido sería el mundo sin la injuria, sin la burla, sin la sátira. Yo, en lo personal, la valoro, y estoy de acuerdo con Borges en el ensayo breve -Arte de injuriar- (muy similar a lo que plantea Vallejo en Logoi): «La sátira no es menos convencional que un diálogo entre novios o que un soneto distinguido(…)Su método es la intromisión de sofismas, su única ley la simultánea invención de buenas travesuras. Me olvidaba; tiene además la obligación de ser memorable».

    La injuria no tiene por qué ser rechazada en sí misma. Vuelta literatura, la injuria es sátira -puede ser finamente elaborada y eso tiene un valor intrínseco: es una construcción literaria, tiene valor estético, es memorable. En síntesis, me uno al rechazo hacia los argumentadores chapuceros, pero me sumo al rechazo hacia los injuriadores solo de forma parcial: rechazo a los injuriadores mediastintas.

    Otra cosa es el tema de Uribe y Petro, de la radicalización en el congreso , es decir, la segunda parte de la columna…de eso ya se ha hablado mucho en esta discusión…

  • Reply
    Daniel Vaughan
    6 mayo, 2007 at 11:16 pm

    Sobre los políticos, los medios, los columnistas de tiempo completo, los economistas y en general, casi todos, yo tengo una teoría, muy boba, por cierto, pero que se nos olvida:

    El dicho en inglés es como sigue:

    They are just making a living.

    Lamento el inglés, pero no encuentro una frase en español que diga exactamente lo que quiero decir, pero para el que no lo entienda, significa algo así como: «de eso viven».

    Por eso es que yo no me escandalizo cuando un político sugiere un proyecto ley absurdo, o cuando un columnista de tiempo completo como Saúl Hernández, Caballero o Daniel Samper critican sin entender bien lo que están diciendo.

    Por eso tampoco me escandalizo, aunque lo rechazo y lo denuncio públicamente, que los economistas sigan haciendo y trabajando en teorías y modelos totalmente alejados de la realidad: finalmente de eso viven, en eso se especializaron y no van a cambiar, sepan o no (espero que lo sepan, pero casos se han visto que no es así) que lo que hacen no sirve para absolutamente nada.

    En fin, sólo me escandalizo cuando este tipo de comportamiento puede tener algún impacto, llámese calentamiento global, globalización y TLC, desempleo, uribismo, o lo que sea.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Anónimo
    7 mayo, 2007 at 12:06 am

    yo quisiera saber cuales son los «altos salarios minimos» de los que habla el señor ultraderechista armando montenegro. yo no sabia que US$200 mensuales fuera «alto».

    carlos, la royal no iba a reducir la semana laboral a 30 horas; esta en 35, porque se pensaba generar mas empleo, y este zoquete cara de bruja las va a aumentar y a provocar mas desempleo.

    solo gente tan incoherente, tan fanatica y tan sectaria como el tal carlos pueden celebrar semejante catastrofe institucional… no se me haria raro que hubiera preferido al nazi y torturador en argelia jean marie le pen (de pronto le gusta la hija, marine).

  • Reply
    Anónimo
    7 mayo, 2007 at 12:39 am

    El salario mínimo Colombia según mis calculos estaría en 726.750 pesos incluyendo el subsidio de transporte y la carga prestacional(aprox. 50% adicional) lo que en dolares (se asume una tasa de cambio de 2100 pesos) da 346 dolares y no los 200 que dice el sr. anonimo que critica a Armando Montenegro.

  • Reply
    Carlos
    7 mayo, 2007 at 1:02 am

    Pues Sarkozy basó su campaña, en el tema económico, en lema «trabajé mas, gane más». No habló de eliminar la semana laboral de 35 horas sino de permitir que las personas que quieran trabajar mas horas lo puedan hacer e inclusive reciban excenciones fiscales. Y bueno, acaba de ganar las elecciones(donde hubo 85% de participación, lo que no se veía hace 40 años) entonces algo bueno hizo este señor. Y en mi post dije que la buena noticia era que NO había ganado la socialista, no que Sarkozy fuera bueno.

    Sobre la propuesta de la semana de 30 horas, no dije que era de Royal sino del socialismo frances, en realidad de algunos sectores del mismo.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Anónimo
    7 mayo, 2007 at 1:24 am

    falso (lo del salario minimo): esta en 433.700 pesos colombianos. el subsidio de transporte es mínimo y la carga prestacional no es del 50%.

  • Reply
    Anónimo
    7 mayo, 2007 at 1:50 am

    anonimo esceptico: el costo real de un salario mínimo para el empleador incluye los 433.700 + el subsidio de transporte + subsidio familiar + la carga prestacional y eso da incluso mas de los 726.000 que estime inicialmente. Ver el calculo completo aquí (aunque con valores del 2006): http://www.proexport.com.co/VBeContent/NewsDetail.asp?ID=5671&IDCompany=20

  • Reply
    Maldoror
    7 mayo, 2007 at 2:07 am

    Alejandro se escandaliza por una propuesta que no tiene ni la más minima posibilidad de pasar, pero no por las cosas reales que están pasando en este país (y fustiga a los que se escandalizan por eso). Hmmmm

  • Reply
    Maldoror
    7 mayo, 2007 at 2:09 am

    Anónimo:

    Si el Salario minimo real estuviera en 726 mil pesos….igual seguría siendo risible para alguién que tiene que mantener una familia….

  • Reply
    Anónimo
    7 mayo, 2007 at 2:15 am

    Es una vergüenza para la sociedad colombiana que un profesional gane, en promedio, 1139000 pesos al mes, y uno con post grado dos millones. ( datos de El Tiempo, de hace tres semanas ). Pero eso no es culpa del gobierno, ni de los empresario. Es culpa de un sistema que compensa al individuo por el dinero que produce, o por el dinero que mueve.. Gana, pues, mil veces mas un futbolista por bruto que sea que un medico por bueno que sea, a menos que opere a un mafioso. Y no hay nada que hacer. Hasta que los padres de familia se den cuenta de la estafa de la que están siendo victimas por parte de las universidades, que les ofrecen posicionar a sus hijos en una sociedad que los va a recibir como simples proletarios.

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    7 mayo, 2007 at 3:37 am

    Los salarios reflejan la realidad de nuestra economía. Decir que es una vergüenza que un profesional gane un millón de pesos es lo mismo que decir que es una vergüenza que Colombia sea un país pobre.

    Pero los avergonzados (los rabiosos avergonzados) olvidan nuestro principal problema: las exiguas posibilidades laborales de los bachilleres que, en el mejor de los casos, apenas pueden acceder a un trabajo formal de un salario mínimo. Si el Congreso está preocupado por el tema laboral debería, al menos, dejar de cobrar impuestos a la nómina para financiar programas asistencialistas. También soy partidario de introducir exenciones tributarias para quienes generen empleo no calificado.

    Y aquí va un dato que todos deberían conocer. En términos relativos a los profesionales les va cada vez mejor: sufrieron mucho menos durante la crisis; la brecha entre profesionales y el resto de trabajadores en acceso a la seguridad social ha venido creciendo; el salario relativo entre unos y otros es cada vez más grande, etc. En fin, nuestro verdadero desafío, como sociedad, es generar empleo para los no profesionales.

    Así, el proyecto de ley no sólo es absurdo: es también desenfocado.

  • Reply
    Maldoror
    7 mayo, 2007 at 3:52 am

    Pero los avergonzados (los rabiosos avergonzados) olvidan nuestro principal problema: las exiguas posibilidades laborales de los bachilleres que, en el mejor de los casos, apenas pueden acceder a un trabajo formal de un salario mínimo. Si el Congreso está preocupado por el tema laboral debería, al menos, dejar de cobrar impuestos a la nómina para financiar programas asistencialistas. También soy partidario de introducir exenciones tributarias para quienes generen empleo no calificado.

    ¿Eso no fue lo que hicieron en la última reforma laboral?

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    7 mayo, 2007 at 4:12 am

    El Congreso aumentó (no disminuyó) los impuestos a la nomina en la última reforma a la Ley 100. E introdujo exenciones al capital (no al trabajo) en la última Tributaria. La Laboral extendió la jornada diurna de trabajo, disminuyó los costos de despido para los trabajadores más antiguos y creo cuotas de aprendices para las empresas.

    La flexibilización no es hoy un tema importante hoy en Colombia. El tema clave son los altos impuestos al trabajo.

  • Reply
    Maldoror
    7 mayo, 2007 at 4:15 am

    Alejandro:

    ¿Pero el gobierno no creo incentivos para empresas que crearan empleos?

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    7 mayo, 2007 at 4:21 am

    No. El Gobierno creó un pequeño programa llamado el PAE (nunca ha funcionado bien) que cofinancia la contratación de trabajadores de un salario mínimo. Pero el énfasis ha sido en los incentivos a la acumulación de capital, no a la generación de empleo.

  • Reply
    Maldoror
    7 mayo, 2007 at 4:25 am

    Alejandro:

    Y desde el punto de vista capitalista, ¿la flexibiliazación laboral no debería favorecer la creación empleo?

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    7 mayo, 2007 at 4:49 am

    Si debería pero el asunto relevante es la magnitud de los efectos. La última reforma laboral mostró que los beneficios de la flexibilización fueron sobrestimados por el Gobierno y por sus patrocinadores entre quienes estaba el BM.

  • Reply
    Anónimo
    7 mayo, 2007 at 4:55 am

    esos 726.000 pesos son en el caso de los pocos afortunados que tienen un contrato laboral. si hablamos de los «independientes», los que laboran por prestación de servicios, los que no reciben ni prima, ni vacaciones remuneradas, ni subsidio de transporte, ni ARS si no quieren, que deben pagar por su cuenta salud y pensiones…

  • Reply
    Maldoror
    7 mayo, 2007 at 5:00 am

    Alejandro:

    Igual esa reforma laboral muestra muy bien de que lado estaban los intereses de este gobierno:

    – Los dueños de capital (y sobre todo de gran capital)

    – Los empresarios

    – Los dueños de las EPS y de los fondos de pensiones, que si mal no recuerdo, son los mismos dueños de los bancos….

  • Reply
    Maldoror
    7 mayo, 2007 at 5:41 am

    Carlos:

    Se te olvida el otro eje de la campaña de Sarkozy….la xenofobia: hasta propuso crear un ministerio de «identidad nacional»….esa retórica me recuerda a alguién en la historia de Europa del siglo pasado…¿Quién será?

  • Reply
    Jaime Ruiz
    7 mayo, 2007 at 6:34 am

    El anónimo de las 19:06 es muy característico de la clase de «educación» que recibe un estudiante universitario en Colombia: ¡está indignado porque los franceses eligieron a un político que promete favorecer la creación de empleo porque cree que si se quita el límite a la jornada laboral se va a aumentar el desempleo! Ahí en apariencia no hay ninguna cuestión moral sino técnica. La reducción de la jornada laboral no reduce el desempleo, 2 + 2 = 4. Pero como de lo que se trata es de formar sicarios para que le hagan la carrera política a García Peña y compañía, y como el material humano es ya predispuesto (primitivo, brutal, refractario al pensamiento, lleno de rencores y complejos). pues convencen a la gente de algo que es completamente falso y que sin acudir a esos antros todo el mundo entiende. La universidad en Colombia es un poco como la prisión, en lugar de instruir deforma, del mismo modo que el infractor de la ley sale más hecho a lanzar la cuchillada a la yugular después de una temporada en la sombra.

    Más grave es la noción del salario mínimo: la riqueza del mundo la conciben como un botín a cuyo reparto aspiran. Para eso secuestran niños. ¿Cómo explicarles que hace cien años lo que podría comprar un peón con el esfuerzo de un mes en el país más rico era mucho menos, sobre todo de alimentos y vestidos, que lo que puede comprar un pobre con 150 dólares en Colombia? ¿Y que dos tercios de la humanidad ganan mucho menos que eso? Nada, hombre, para el gomelín de pecho exultante diez salarios mínimos no son nada, ¿a quién se le va a ocurrir cobrarle impuestos a alguien que se gane diez salarios mínimos? ¡Que les cobren a los amigos de Uribe! (Y eso a pesar de los estudios en la prestigiosa Universidad de Los Andes.) Si la inmensa mayoría de los colombianos no se ganan dos millones al mes es pura ausencia del decreto generoso que firmarían ellos (muchas personas que conozco serían dichosas si alguien les pagara el salario mínimo vigente).

    Ya puestos a ser generosos y soñadores no hay quien no se sienta tan pleno y holgado como Gomelín, no hay quien no sienta compasión del que se gana sólo cinco salarios mínimos, pobre víctima de un sistema que no ha aprendido las bellezas del régimen de Kim Il Sung. Dios mío, es que llama la atención que se escandalicen del señor ese de Alas Equipo Colombia, como si no continuara la lógica de una antigua directora de Planeación (?) Lo dicho,

    (Por cierto, al que le interese esa manía colombiana que comenta Carlos o la señora López Montaño le recomiendo este post)

  • Reply
    panOptiko
    7 mayo, 2007 at 7:45 am

    (Desde el teclado maldito)

    Alejandro, su punto es verdaderamente pertinente y atinado, pero me temo que tendra que publicar la columna una vez al mes. Y aunque varios hacen salvedades que comparto, como lo que escribe Roberto, usted le da a la regla general. El problema hace parte de lo que yo veo como la nueva edad media: todo se ha vuelto un gran espectaculo, el ejercicio politico es el de pararse en las cuerdas del ring mientras el otro se levanta y trae una silla para darle por la espalda. El de la mejor cabriola gana. Los argumentos son aburridos, son elitistas y excluyentes. Pregunto yo, ignorante, como se elegian los preseidentes antes de los «circos» masivos de comunicacion? Supongo que los que no sabian le preguntaban a alguien de confianza y se votaba. Mi abuelita vota por los liberales porque a su primer esposo lo mataron los conservadores en la violencia. Ahora todos «saben», entonces toca decir las cosas de manera que se «entiendan». De esa forma, segun tengo entendido, hace unos buenos anos casi pasa un proyecto de ley para prohibir los detergentes fosforados en Colombia y que asi el rio Bogota no tuviera espuma. Entiendo que las ciencias sociales son distintas por su incertidumbre, pero habria que hacer el esfuerzo por devolverles su valor, de lo contrario la mistica chevere del espectaculo y el reino de los mas carismaticos volveran a reinar.

    Cual de las dos modelos es mejor? No me pongo de ningun lado, no es el caso, pero aplaudo su esfuerzo de ayudar a enderezar el paso, aunque la bulla se coma la loa.

    Propondria que ademas se estudiara un fenomeno adyacente al en cuestion: como reconocer errores y hablar de ellos en medio del circo? Me parece que tambien es clave porque el sinfin de volteretas parece no dejar lecciones, y solo se le mide el «parado» a los actores.

    DV: No entendi bien lo de las instituciones y el blog, pero podra notar que ya nacen con el ejercicio de este espacio y el tratamiento que se le da a los desbocados: senalados por usted u otro – el mismo JR incluso lo hace, a su modo -, o ignorados. Interesante lo que ensena respecto al manejo de lo publico – como este espacio.

    Pero lo del borron y cuenta nueva no me le mido, eso es muy cercano a olvidar – a menos de que se trate del Reinado de Belleza.

    Aun no cojo la relacion entre colectivismo y la voluntaria asosiacion de ciudadanos libres que se blande de lado y lado al gusto del comentarista. Creo que es mi culpa. Tal vez, con el pasar de los dias, vaya entendiendo.

    Freddy: Eso de construir nacion esta como grave, no ve que nos la pasamos en el blog. Ademas, es mejor despotricar y echarle la culpa de los demas.

    Mentiras, en eso estamos todos, me gusta pensar, pero muchas veces el «actuar consecuente» esta lejos de lo posible. Lo que en la vida politica, muchas veces obedece a la logica del mediocre habilis.

    Les recomiendo mucho este articulo sobre el asunto, para mi fue verdaderamente iluminador.

    http://www.letraslibres.com/index.php?art=10251

    Buen dia.

    Saludos

  • Reply
    Anónimo
    7 mayo, 2007 at 10:54 am

    Los dueños de las EPS y de los Fondos de Pensiones no en todos los casos son los mismos de las EPS. El grupo Bolívar, po ejemplo, no compite en el mercado de las EPS. El grupo antioqueño tampoco esta metido en ese mercado. Y que recuerde, tampoco lo hace el grupo aval.Colpatría tiene medicina prepagada pero no recuerdo si esta en el POS.

    Ah, y ten en cuenta que Alejandro representa a los accionistas de BanColombia(un Banco), es decir, hace parte de la junta directiva de esa entidad.

  • Reply
    Jacinto Perez
    7 mayo, 2007 at 2:31 pm

    De la misma forma que a Alejandro Gaviria le incomoda la supuesta radicalización y la presión que ejercen sobre los Intelectuales los llamados radicales, debería también describir el papel de los intelectuales en la actual coyuntura que vive el País. Para mi los intelectuales Colombianos están a espaldas de la realidad Colombiana y se empeñan exclusivamente en sostener los muros desquebrajados que sostienen al viejo País, ese es el papel de los Antonios Caballeros de los Molanos de los Daniel Samper de los Pombos y etcétera y los seguidores de estos presionan con la radicalización mas por desespero que por otra cosa. Muy diferente a la actitud de los otros radicales ya que esa Colombia no pose una clase intelectual que les sirva de guia a causa de los sucesos que esta viviendo el País.

    Si Alejandro Gaviria buscara los antiguos editoriales de la prensa Colombiana, talvez de esa forma en contraria las causas de la radicalización de muchos. Recuerdo un editorial del Tiempo que decía sin ruborizarse que no valía de nada que se acabara con la guerrilla por que aparecería otras al tiempo para seguir luchando por las causas sociales ¿eso no es apoyar las masacres guerrilleras? Otro editorial decía que no servia de nada acabar con las guerrillas sin negociación de paz por que los problemas Sociales continuarían ¿a usted le parece pocos motivos para que alguien se radicalice en contra de ellos una vez alguien lee ese tipo de editoriales? Y en las columnas de opinión se consiguen mas “perlas” pero bueno, es que la Izquierda en Colombia tiene tanto poder que pueden darse el lujo de mandar a masacrar y luego cobran las masacres utilizando como vía los medios de comunicación.

  • Reply
    syllogismes_mao
    7 mayo, 2007 at 4:02 pm

    JUGANDO A HACER PAIS ???

  • Reply
    Anónimo
    7 mayo, 2007 at 4:13 pm

    Un ejemplo de RADICALIZACION :
    Este «sufrido» escrito de Gaviria que da en el blanco.

  • Reply
    james bizarre
    7 mayo, 2007 at 6:02 pm

    completamente de acuerdo con uno de los comentaristas!! hay que rebajar el salario minimo del muladar para poder financiar más al ejercito y ver si podemos traer marines al muladar. Es que los asquerosos profesores universitarios ahora se razgan las vestiduras por las masacres en putumayo y olvidan los 100 millones de victimas del comunismo. Es como aprobar la pornografia infantil y ponerse bravo por que filman a nuestras hijas. Pero es que alla es para donde vamos!!! van a legalizar las drogas y van a convertir al muladar en una región de turismo sexual. uff y luego se quejan de la naricita de kate moss y de que la gente decente al norte de tijuana no pueda comprar un gramo de coca!!!

  • Reply
    syllogismes_mao
    7 mayo, 2007 at 6:11 pm

    anonimo fatigoso ;
    su BILIS PATRIOTERA…
    !! Que irrelavante !!
    ( ese Little Bagdad de sus peasadillas es una alucinacion muy particular.deje a los heroicos marines quietos donde estan,por favor. )

  • Reply
    syllogismes_mao
    7 mayo, 2007 at 6:16 pm

    …O bizarree con Pelosi.QUE A URIBE LE HAYA IDO MAL es cosa que puede ‘no’ repetirse.Asi es la democracia.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    7 mayo, 2007 at 7:34 pm

    Puedo estar equivocado, pero noto cierto sesgo ideológico del soldado libertario cuando habla de las bondades de la democracia en el caso de la victoria del candidato de derecha en Francia, pero la demerita cuando el candidato ganador es del partido de izquierda, como es el caso de Ecuador, Venezuela y Bolivia (aunque por supuesto la lista se extiende a otros países de nuestra bella América Latina).

    ¿Comentarios sobre este presunto sesgo ideológico?

    ¿Está bien defender las bondades de la democracia- lo que el soldado libertario ha llamado el absolutismo de las mayorías, cuando el que gana es el candidato del partido de mi predilección?

    Insisto, puedo estar equivocado, pero eso no suena a un análisis objetivo.

    Saluditos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    7 mayo, 2007 at 7:42 pm

    Probablemente lo mejor sería prohibir el absolutismo del objetivismo (signifique lo que signifique esta palabra) que DV pretende implantar, de manera totalitarista, en las discusiones en este blog.

    Sobre esto tengo un pequeño dilema: me gustan las discusiones objetivas, con argumentos, pero no hay nada más divertido y enriquecedor (dice mucho de la persona que está hablando) que las discusiones subjetivas.

    De hecho, si es verdad que, como algunos filósofos de la ciencia sostienen, no hay tal cosa como juicios objetivos, sencillamente podríamos optar por decir: diga, lo que quiera, todo vale.

    Saludines,
    DV

    PD. Traté de meter por alguna la palabra colectivista, pero me pareció un poco recargado…

  • Reply
    Daniel Vaughan
    7 mayo, 2007 at 7:56 pm

    Estimado PanÓptiko,

    Hizo mucha falta por estos lares la semana pasada.

    Me gustaría pensar que las instituciones/valores surgen realmente de manera endógena o voluntaria, como sugiere usted que ha pasado en este blog.

    Una de las tantas cosas interesantes de los gobiernos de Mockus en Bogotá fue mostrar que esto generalmente no es así: generalmente se necesita un choque externo.

    Empato esto con lo del borrón y cuenta nueva: si las costumbres/instituciones perversas (ejemplo, la cultura del crimen, del dinero fácil, del robo al bien público, etc.etc.etc.) están tan interiorizadas, la única forma de volver a un equilibrio bueno es que haya un choque lo suficientemente fuerte desde afuera, que no es otra forma, mucho más elegante por supuesto, de llamar al «borrón y cuenta nueva».

    En serio, me gustaría pensar que construir sobre lo que tenemos puede generar el cambio necesario para ponernos de nuevo en la trayectoria hacia el desarrollo (y probablemente más importante, la civilidad, si es que tal palabra existe), pero la experiencia reciente del país, la dificultad de los problemas que tenemos, lo arraigada que está la cultura de la «ley del más fuerte», que veo realmente difícil que tal solución se vaya a generar.

    Por eso propongo un borrón y cuenta nueva, que no es equivalente a una nueva constitución, como Alejandro sugirió. De hecho una nueva constitución, una nueva ley, una nueva reforma es más de lo mismo.

    Saluté,

    DV

    PD. Esto por supuesto no es más que demagogia barata: si alguien me pregunta exactamente a qué me refiero con el borrón y cuenta nueva (pregunta que yo haría inmediatamente) probablemente me toca quedarme calladito.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    7 mayo, 2007 at 8:10 pm

    Y para terminar con una seguidilla de 4 posts, ahí va la última perla, que se va a generar el rechazo total del ejército libertario de la blogósfera colombiana:

    Si es verdad que se necesita un choque exógeno para cambiar la institucionalidad y los valores de la sociedad colombiana, ¿Es posible hacerlo con las reglas de la democracia? Dicho de otra manera, ¿Es posible hacer esto en una sociedad en donde la libertad es un valor sagrado?

    ¿No sería más fácil con una dictadura?

    De hecho hay gente que sugiere que los cambios importantes sólo se logran con dictaduras y regímenes totalitaristas: el caso de Chile es importante, y algo similar se podría decir de Alemania y otros países europeos.

    Propongo esto únicamente como ejercicio intelectual, no porque crea que toque poner una dictadura.

    Supongamos, sólo para que el argumento funcione, que si imponemos una dictadura, el país logra alcanzar rápidamente un mejor equilibrio social (digamos, total cobertura en salud y educación, y una mayor proporción de obediencia de valores cívicos socialmente aceptados, como sucede con nuestros vecinos del sur, y con los alemanes), qué es preferible:

    ¿Un estado social en donde no avanzamos nada (o vamos despacito, y creemos que vamos a llegar algún día al «primer mundo») y que se respeten, así sea de manera virtual, las libertades y derechos individuales?

    ¿O sería preferible «darse el lapo» por unos 5 o 10 años, limitar determinadas libertades y derechos, si de esta manera garantizamos que el país se mete en la trayectoria hacia lo que he llamado, el equilibrio bueno?

    La pregunta tiene problemos serios de implementación, porque tocaría asegurar que con el régimen totalitarista se logra alcanzar el equilibrio bueno, así que por este lado puede que ni siquiera sea una pregunta interesante, desde el punto de vista de su implementación.

    Yo sugiero una transición continua, pero con un choque radical en las condiciones iniciales: cobertura total en educación de calidad(y salud) para todos: es más lento (se necesitarían unos 15 o 20 años de esto para que se vean los resultados), pero digamos que es una política intermedia entre el absolutismo total, y el anarquismo total.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Libertario
    7 mayo, 2007 at 8:13 pm

    Alejandro:

    La propuesta del salario mínimo para profesionales tiene algún sustento técnico? O es simplemente una cifra arbitraria creada por el congresista.

    Tampoco comparto esta propuesta y una de las primeras razones que puedo citar, es que las particularidades del mercado laboral de cada profesión pueden ser muy distintas.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    7 mayo, 2007 at 8:31 pm

    Libertario,

    Sólo para ser consistentes con el credo, yo prefiero la explicación original:

    La rechazo porque es inmoral.

    Saludo liberal,

    DV

    PD. «Original» no en el sentido de innovadora, porque es la explicación que la Iglesia ha venido dando desde… no sé, digamos que desde Adán y Eva, como el soldado libertario, de manera ingenua (pero es si, muy tierna) sugirió en la otra discusión.

  • Reply
    Libertario
    7 mayo, 2007 at 9:00 pm

    Daniel,

    Creo que ese comentario no aporta ni responde nada. Yo estaba preguntándole a Alejandro los sutentos de la propuesta del congresista y dí una razón por cual me encuentro en desacuerdo con la misma.

    Nunca mencioné la «moralidad» como parte del tema. Además, si usted tiene un problema con Carlos, hablé con él no conmigo.

    Al parecer usted anda muy desocupado hoy. Le aconsejo que salga y camine un rato por la interesante Nueva York.

    El clima hoy no es muy cálido, pero con una delgada chaqueta, una caminata prodría ser muy productiva.

  • Reply
    Carlos
    7 mayo, 2007 at 9:36 pm

    Pues si Sergio. Sarkozy tiene ideas medio facistoides. Yo no hubiera votado por el. Y no dije que había que celebrar su victoria.
    Pero me alegra que hubiera perdido «madame Royal» porque dejó al socialismo frances en crisis y ya existen sectores que se quieren mover al centro (dejando de lado el típico antiliberalismo economico de ese partido). Ambos, Sarkozy y Royal son estatistas pero creo que el primero es el menos malo. Quizas me equivoque y me trague mis palabras mas adelante.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Carlos
    7 mayo, 2007 at 9:39 pm

    Daniel, en ninguna parte he hablado de las bondades de la democracia. Ciertamente la democracia (representativa) es menos mala comparada con otros sistemas políticos, pero no es lo suficientemente buena desde mi punto de vista.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Daniel Vaughan
    7 mayo, 2007 at 10:21 pm

    Coincido con Libertario en una cosa: el clima en NY está calido, pero «sabroso»… casi como una especie de Fusa, que para mi gusto es casi ideal:

    Bueno, continúo con el monólogo porque me ha puesto a pensar:

    Tenemos dos Estados Sociales:

    1. Libertad total (anarquismo?) pero nada de avance: seguimos en el subdesarrollo, nadie respeta la ley, el comportamiento cívico es malo, etc.etc.etc.

    2. Algunas libertades se restringen: por ejemplo, cerramos el Congreso y las decisiones las toma el Presidente (Dictador, mejor?). Lo bueno de este Estado social es que nos evitamos el proceso político, que como algunos (ver la respuesta de Dani Rodrik, por ejemplo, al post que el soldado libertario citó la semana pasada, acá, para ver por qué un mundo en donde las decisiones económicas y sociales deben pasar por el juego político de la democracia, es un «second best».) piensan, sólo obstruye el funcionamiento de algunas estructuras.

    Supongamos que el resultado de (2) es un mundo mejor, menor «desigualdad adquirida», mayor desarrollo económico, etc.etc.etc.

    Todos, o casi todos, diríamos que es mejor (1) que (2), sin embargo. Esto me pone a pensar, porque la diferencia entre (1) y (2) es que unas libertades «virtuales» están en una jerarquía más alta que otras (las que digamos da la educación, el acceso a los mismos recursos, etc.etc.etc.).

    Por qué es más deseable (1) que (2)?

    Será unicamente porque la historia ha demostrado que cada vez que se monta un dictador, pensando que sabe qué es lo bueno para el país, terminamos en un resultado peor?

    Saludo Conservador (ahora),

    DV

  • Reply
    Carlos
    7 mayo, 2007 at 10:32 pm

    Daniel, no pienso iniciar (por enesima vez) una discusión contigo sobre si la libertad es un valo intrinseco o instrumental. Mas bien te sugiero (y tambien a Alejandro) dado que son economistas leer el recien publicado ensayo «Economics and the Distinction between Voluntary and Coercive Action» de un economista como ustedes, el señor Daniel Klein, profesor de la Universidad George Mason y editor de un sitio web de publicaciones academicas de economía. De pronto les gusta algún argumento y concluye bien sea la relevancia o irrelevancia de «esto de la libertad» en los temas economicos.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Maritza
    7 mayo, 2007 at 10:34 pm

    Solo les quiero decìr lo que significa este blog para mi,que pena salirme de los temas de esta semana.
    Es el lugar donde peregrino. Es la expresión de mis pensamientos, sentimientos, entretenimientos y pasatiempos.
    Es como un reconfortante sofá de después del trabajo, o como una pequeña siesta después de una comida, o un rayo de sol entre la lluvía.
    Pero también es una ventana a la opinión anónima, la nueva forma de saber, conocer, compartir sin necesidad de saber «del otro». La fluctuación de sensaciones, entre personas, que añaden a diário un comentario que nos hace recordar, que no estamos solos, en esos momentos de la vida, en que necesitamos el aliento de quien lo puede dar.
    En definitiva, mi especial sitio de mi recreo -el jardín privado con ventanas al exterior.
    Pero que bueno dejar a un lado la ironìa y los insultos de algunos.
    Saludos. Te quiero

  • Reply
    Carlos
    7 mayo, 2007 at 10:43 pm

    Alejandro: quisiera sugerirte, con todo el respeto, y en nombre de tus lectores (no mentira, en nombre mío solamente,je,je) que escribieras sobre los problemas actuales del desempleo, la revaluación y la inflación. Causas y recomendaciones para afrontar estos problemas.

    En Colombia,excepto Hommes y tal vez Armando Montenegro, casi no escriben economistas (sin agendas política), que puedan educar al gran publico en estos temas. A mi me toca leer Portafolio y La Republica para encontrar opiniones indepedientes sobre estos temas pero esos diarios los lee poca gente. Y lo peor es que el espacio lo terminan ocupando los Daniel Samper, los Carlos Fuentes(increíble lo que dijo ayer en El Tiempo), Natalia Springer y otras personas mas cercanas a la literatura u otras disciplinas que aunque tienen todo el derecho a opinar sobre estos temas(así Daniel Vaughn le moleste) no parecen comprender los principios economicos.

    Además, mucha gente espera que el decano de la mas importante facultad de economía del pais de su opinión sobre estos temas en los medios escritos.

    Cordial saludo y espero aceptes mi sugerencia,
    Carlos

  • Reply
    Maldoror
    7 mayo, 2007 at 11:30 pm

    Carlos:

    Al respecto de su último comentario y del las formas de estatismo y cual es preferible, lee esto

  • Reply
    Freddy Abel
    7 mayo, 2007 at 11:52 pm

    Daniel. Me parece muy honesto que reconozca que lo del borrón y cuenta nueva tiene sus problemas. Para citar ejemplos de borrón y cuenta nueva ¿Evo Morales en Bolivia?¿Chávez en Venezuela?¿Correa en Ecuador?¿Pinochet en Chile?.
    No recuerdo muy bien si usted lee biología o filosofía de la ciencia en estos momentos, pero le recomiendo a Ilya Prigogine una ganador del nobel por sus estudios en sistemas lejos del equilibrio, se dará cuenta que las propuestas de borrón y cuenta nueva son perturbaciones a las que sometemos a sistemas complejos y como tal son de difícil control, están gobernadas por caos, lo que los ´puede llevar a puntos de bifurcación y a tomar trayectorias no siempre deseables, o esperadas.
    Su propuesta me recuerda el afán reformista del que Alejandro habla en uno de sus ensayos, al final los resultados no son los esperados porque no se tienen en cuenta las complejidades del sistema.
    que tal que por hacer borrón y cuenta nueva terminemos en el peor de los mundos, con una ley del más fuerte exacerbada y fuera de eso con mayores índices de inequidad?.

    F.

    PD. No sé si tratar de llevar la situación a un «equilibrio bueno» implique un «totalitarismo bueno», la verdad la historia ha mostrado que ningún totalitarismo es bueno

  • Reply
    Carlos
    8 mayo, 2007 at 12:05 am

    Sergio: ya habia leído el articulo de Sheldon Richman que referencia Carson, que por cierto hace una muy buena crítica. Pero mi posición nunca es apoyar una forma de estatismo sobre otra sino en revisar quienes prometen mas libertad y no ví en el caso de Royal, al menos en lo que leí, nada parecido. Además la propuesta de Sarkozy al menos en teoría es permitir que el trabajador decida si quiere trabajar mas horas lo cual de acuerdo a varios articulos que leí le permitio ganar apoyo en esa clase social. Porque la izquierda se opone incluso a eso me parece que refleja o actitud autoritaria o un deseo de defender ciertos privilegios sindicales.

    Sarkozy no ha hablado de leyes de nuremberg ni nada parecido. Su posición, me parece a mí en mi humilde ignorancia de la política frances, es mas de «ley y orden» que de «racismo».

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 12:51 am

    Freddy Abel,

    Tiene toda la razón en su comentario y en su post-data:

    Se cuáles son los riesgos del «borrón y cuenta nueva» (o bueno, más que los riesgos del «borrón y cuenta nueva», que insisto, no es más que demagogia barata, se cuáles son los riesgos del totalitarismo y del monopolio del poder). Por supuesto que el borrón y cuenta nueva es una forma exagerada de decir lo que quiero decir: necesitamos un cambio, y el continuismo, el reparcheo, no nos ha llevado a ningún lado.

    Lo de Evo, creo que es un descache que se explica por muchos factores: los principales son la composición étnica y el fenómeno Chávez.

    Lo de Chávez… no sé que decir: no comparto sus ideas socialistas/comunistas, tampoco su política explícita totalitarista, pero me gustan algunas cosas de su política exterior y social (la parte social está tan mezclada con la económica, que tiene todos los bemoles que uno quiera).

    Correa es todavía un interrogante.

    Menciono esto porque lo que para usted son ejemplos de equivocaciones, yo todavía no las llamo así: me parecen experimentos interesantes, y vale la pena ver con qué salen (sobre todo Correa: digamos que es al que más fe le tengo, por lo otro dicho).

    De Pinochet, debo confesar que se poco: se lo que hizo (o algunas cosas) que hizo en materia económica, pero también es evidente que hubo un montón de violaciones a los derechos humanos y desapariciones que son totalmente inaceptables. Sin embargo creo que la gran mayoría de personas que han estudiado el tema aceptan que las reformas estructurales que hubo durante su dictadura catapultaron a Chile a lo que es hoy.

    De hecho la idea sale del análisis (superficial, claro está) de esta dictadura en particular, y de lo que pasó con la Alemania de Hitler y con los judíos. En todos estos casos uno podría llegar a argumentar, que el resultado final terminó siendo bueno, no? Bueno, el argumento tiene un montón de problemas, que además acepto no tienen una solución satisfactoria (algo así como un utilitarismo dinámico… si el utilitarismo estático es de por si problemático, algo dinámico es todavía más singular: por ejemplo, ¿Cómo puede uno decir que 3000 muertos, por dar un ejemplo estúpido, son mejores que 50 o 100 años de desarrollo económico, estabilidad económica, y mejor calidad de vida para un montón de gente, etc.etc.etc.etc.? Este tipo de comparaciones, aparte de odiosas y de mal gusto, no tienen ningún fundamento científico, riguroso o ético, así que se quedan en lo especulativo.)

    Por supuesto que no estoy diciendo que las violaciones a los derechos humanos, asesinatos y desapariciones son aceptables, pero será que existe tal cosa como un buen dictador, o lo que los economistas llamamos, un planeador social benevolente? Un dictador que logre evitar el desgaste político del juego de la democracia, sin el abuso del poder que generalmente se asocia a las dictaduras?No se, suponga que por alguna razón, después de echarle mucha cabeza a los problemas del país, doy con la solución (y digamos que tengo un argumento claro, pero complicado, que exige sacrificios de algunos grupos de poder). Se justifica que DV se tome el poder y que cierre el Congreso, por ejemplo? Es difícil decir que no, pero como usted sugiere, cada dictador ha pensado lo mismo, y cada dictador (o casi todos) han salido con un chorro de babas, y un montón de violaciones a los derechos humanos.

    El problema de la figura del buen dictador es que toca asumir que alguien, ese señor o señora, sabe lo que es bueno y lo que es malo, sabe cómo se puede implementar (es decir, sabe que toca evitarse el problema del desgaste político intrínseco en una democracia)… es decir, es alguien que tiene más información que los demás… y ahí la figura del buen dictador se cae. Yo dudo mucho que exista el personaje en cuestión.

    De todas formas gracias por su respuesta crítica y por sus recomendaciones literarias: definitivamente voy a echarle una mirada a lo de Prigogine.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 1:02 am

    Maritza,

    Aunque me imagino que el te quiero mucho es para Alejandro (o bueno, para alguien más, para no meter a Alejandro en problemas), de todas formas déjeme decirle que tener participación femenina en este blog es, junto con los comentarios de Sillogismes_mao y BebeProbeta, lo más refrescante de estas discusiones.

    Yo no lo compararía con una siesta después de almuerzo, pero es verdaderamente refrescante…

    Sólo por eso, por ser la única mujer que participa activamente en este blog (así sea para mandar un mensaje de amor para algún lector/comentarista/participante/dueño de este blog) yo quiero también mandarle un…

    Bueno, creo que un «te quiero» es totalmente inapropiado…

    Pero si un gracias!

    Saludos,
    DV

    PD. Eh, ave maría, que post tan tierno, carajo… hasta el soldado tecnócrata, como creo que Lanark me bautizó, de manera muy apropiada (y decente!), por cierto, tiene su corazoncito. Jejejejje

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 1:09 am

    Un último comentario:

    Mi referencia a Hitler y los judíos se puede interpretar como una justificación al holocausto.

    No era esa mi idea: de hecho estaba haciendo referencia a dos problemas completamente diferentes:

    1. El totalitarismo de Hitler, y el efecto que tuvieron 2 guerras mundiales, la reconstrucción y las multas sobre la conducta cívica de los alemanes (no de los judíos).

    2. El otro tema es algo que he discutido con judíos, y tiene que ver con la teoría sociológica que explica la mayor cultura del trabajo del pueblo judío como efecto de la constante persecusión que han sufrido a lo largo de toda la historia. Vale la pena mencionar, que mi amiga judía sugirió que la teoría tiene sentido.

    Lamento la equivocación, que es de esas que uno no se puede dar el lujo de cometer.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Lanark
    8 mayo, 2007 at 2:47 am

    Me parece interesante el ejercicio de pensar qué es lo que le conviene a la gente. Para mí, es obvio que no es cuestión de preguntarles qué quieren, porque no saben. Sin embargo, sí creo que cualquier «solución» al problema de la pobreza (que otros reducen al problema de llegar a ser como los países desarrollados) debe concertarse con la gente en vez de imponérsele.

    Mis razones:

    1) La diversidad de opiniones es irreductible, y todo proyecto llevado a cabo desde una sóla ideología requiere mucha violencia para ser implementado.

    2) La diversidad es deseable por sí misma.

    3) Cada persona debería considerar la posibilidad de que su idea del mundo esté equivocada, y por lo tanto también lo esté su «solución» a la pobreza.

    Quisiera llamar la atención sobre la diferencia que hay entre identificar los puntos de disenso en ideas abstractas (como la definición de «libertad» y de «pobreza») y reducirla a unos supuestos intereses ocultos que permiten descalificar moralmente al interlocutor.

    Aunque en este foro se ve mucho de lo primero, en la discusión política del país predomina con mucho lo segundo. Si se logra asustar (o alborotar) a la gente lo suficiente, pasará naturalmente de una forma de actuar más reflexiva a una más emotiva y simplista, donde más que rotular con ismos como hace Carlos, rotulará como «buenos y malos» como hace Jaime.

    P.D. El rótulo de «soldado tecnócrata» no lo acuñé yo, pero en mi opinión, el haber olvidado quién lo hizo habla muy bien de la actitud de Daniel.

  • Reply
    Libertario
    8 mayo, 2007 at 2:49 am

    Daniel,

    Me alegra que al menos compartamos las mismas preferencias climáticas.

    Después de leer sus comentarios quería hacerle 1 pregunta y una petición:

    Pregunta:

    – ¿Cuáles son los puntos (o al menos los principales) de política exterior y política social/económica que usted comprate con el gobierno de Chávez?

    Petición:

    – Si fuera posible que me diera alguna referencia bibliográfica sobre la teoría que usted mencionó acerca de los judíos y la relación entre su constante persecusión y su cultura de trabajo. Me pareció interesante.

  • Reply
    Lanark
    8 mayo, 2007 at 3:13 am

    Freddy Abel: Ilya Prigogine ganó el premio Nóbel de Química por su trabajo en termodinámica fuera del equilibrio, disciplina de la cual es pionero. El concepto clave que se le debe es el de «estructuras disipativas» que es el primer modelo físico que puede dar cuenta de características biológicas como la autoorganización.

    Usted tiene razón en que la dinámica de sistemas complejos puede presentar bifurcaciones y ese tipo de cosas, pero de la física de los sistemas complejos no se puede deducir que sea malo perturbar un sistema; de hecho, toda la teoría del control automático se trata justamente de eso, y no serviría para nada si toda dinámica compleja fuera caótica.

    Sin embargo, hay otra cosa en la que concuerdo, y es que una sola intervención grande sobre un sistema complejo nunca es tan efectiva como muchas intervenciones pequeñas.

    Prigogine ha escrito varios libros sobre los sistemas fuera del equilibrio, aunque hasta donde se no se ha involucrado mucho en el estudio del caos propiamente dicho. La mayoría son técnicos y no divulgativos, pero «From Being to Becoming» puede ser una buena opción. Recomentaría más bien, sin embargo, los libros de Stuart Kaufman, como «at hom at the universe». Otra introducción al estudio de los sistemas complejos (campo que por cierto está ganando terreno en economía) se puede encontrar en el libro «a new kind of science» de Stephen Wolfram. En estos libros tal vez hablen un poco de cosas como la «ergodicidad» cuya mención consideró Daniel poco apropiada en un post anterior, jejeje

  • Reply
    Lanark
    8 mayo, 2007 at 3:16 am

    perdón. El libro de Stephen Kaufman es «at home at the universe»

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 3:18 am

    Libertario, muy buenas preguntas… desafortunadamente mis respuestas no van a estar tan buenas.

    1. Debo confesar que no he hecho la tarea de mirar juiciosamente la política exterior y social de Chávez, y esa definitivamente fue una ligereza mía (de hecho me atrevería a decir, nuevamente de manera superficial y sin mayor estudio, que puede ni siquiera haber tal cosa como una política exterior y social claramente definidas).

    A qué me refería:

    a. Yo también estoy cansado que las decisiones importantes, las que pueden realmente definir el futuro del desarrollo de mi país (Colombia, la verdad es que el cuento de la hermandad Bolivariana y todo eso me parece carreta innecesaria), dependan de otra persona, llámese el presidente de EEUU, el Congreso de EEUU, algún señor de la Comunidad Europea, o lo que sea.

    Así que esa frase elegante que utilicé (creo que era algo así como «me gusta la política exterior de Chávez») se reduce a un: me mamé que tengamos que hacer lo que los vecinos del norte quieren que hagamos.

    b. Comparto con la izquierda (llámese Chávez, Lula, Lucho, etc.etc.etc.) la preocupación total por la desigualdad del ingreso y la riqueza (nuevamente, con el perdón de los hermanos venezolanos, la pobreza en Venezuela no me preocupa, por lo menos no mientras se solucione el gravísimo problema que tenemos en Colombia). En ese sentido, comparto la preocupación (que en el caso de Chávez, por mi desconocimiento y la falta de información, no se si es real o mentira, aunque con el perdón de todos ustedes, creo que nadie lo puede realmente saber) por las personas menos favorecidas: me escandaliza (eso sí) los niveles de pobreza y miseria en Colombia. Me escandaliza que la sociedad favorecida (dentro de los que por supuesto me encuentro yo) estemos tranquilos, creyendo, no sólo que no se puede hacer nada más, sino pensando que ya hemos hecho lo suficiente. Y lo que más me escandaliza, es que esto se va perpetuar: los que pudimos educarnos, los que fuimos favorecidos, somos los únicos que podemos cambiar esto (porque somos una élite en una sociedad absolutamente segregada socialmente… eso es lo que más le impacta a alguien que, como yo, lleva 2 años en el primer mundo).

    Respiro, después de echarme mi discurso social, y continúo con una respuesta igualmente mala:

    2. Sobre la teoría de los judíos, debo confesar que no lo leí en ninguna parte: digamos que hace parte del «folk-wisdom», y que probablemente no sea más que conversaciones con mis amigos, lo que hace que la referencia tenga menos credibilidad aún.

    Me parece que tiene sentido, y el hecho que una persona judía haya aceptado que tiene sentido, sugiere que la cosa no es tan loca.

    De hecho para quitarle el rasgo antisemita al comentario, compárelo con otra teoría neoinstitucionalista (para esto si tengo referencias si quiere, ver Engerman y Sokolof, o Robinson y Acemoglu) que sugiere, de manera superficial y breve, que las «malas mañas» de los países latinoamericanos se deben a las costumbres heredadas de los españoles. De hecho uno podría atreverse a dar el ejemplo del trabajo que di de los judíos con los españoles, en donde la cultura es, o parece ser, del no-trabajo.

    Lamento no tener referencias.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 3:22 am

    Pregunta técnica para Lanark o Freddy Abel:

    ¿Cuál es la diferencia entre un sistema complejo y un sistema caótico?

    Saludo ergódico,

    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 3:32 am

    Lanark:

    El problema de preguntarle a la gente sobre qué política para combatir la pobreza hay un grandísimo problema: la educación.

    Note que incluso en este blog, gente educada en las mejores universidades del país, por puro y físico desconocimiento del tema, tienen que aceptar lo que los expertos dicen.

    Si llega un ministro de Hacienda y dice:

    Tranquilos, tranquilos, vamos a hacer una reforma tributaria (otra? si otra…) y hay estudios que demuestran que este tipo de reformas tributarias están correlacionadas, en el largo plazo, con un mayor crecimiento y menor desigualdad de la riqueza, la gente que se quedó en el correlacionadas le toca o creerle al experto (con doctorado de UCLA, para dar un ejemplo, poco alejado de la realidad) o utilizar su razón y decidir por ellos mismos.

    2. El ministro de Agricultura dice: tranquilos amigos colombianos: el TLC es bueno: los nuevos modelos económicos (diseñados por premios Nóbel de economía, como Lucas o Prescott) sugieren que las expectativas son fundamentales, y que gracias a que las expectativas son racionales, el TLC va a tener ventajas dinámicas: en el largo plazo todos ganamos.

    Si usted no tiene ni idea de qué le están hablando, y lo preguntan si acepta la política, le cree al señor ministro con doctorado de UCLA (si, el mismo).

    El problema de educación y democracia es clave, y eso hace que la pregunta sobre el buen dictador, o el planeador social benevolente cobre más importancia, sobre todo cuando hay actores políticos que tienen intereses diferentes en todo el proceso.

    Saludo caótico (ahora),

    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 3:48 am

    Ahora que leo lo que acabo de escribir, me doy cuenta que el cuento del dictador no es tan lejano de la realidad actual:

    Las personas que nos educamos tenemos la posibilidad de «tramar» al «pueblo» facilísimo:

    En qué se diferencia una democracia disfrazada, en donde creemos que tenemos todos nuestros derechos y libertades (y una hermosísima Constitución Nacional), de una dictadura intelectual?

    O bueno, para relacionarla con la gran crítica (merecida) que se le ha hecho a los economistas tecnócratas del país:

    ¿En qué se diferencia una dictadura evidente, de una dictadura tecnócrata?

    Todos estamos tranquilos: nos dormimos con una sonrisa en la cara porque sabemos que los ecuatorianos, cubanos, venezolanos y bolivianos si están mal, pero no nos damos cuentas que somos igual de esclavos.

    Insisto la relación clave es la relación entre democracia y educación, y por lo tanto entre libertad, racionalidad y educación.

    Saludos

    DV

  • Reply
    Freddy Abel
    8 mayo, 2007 at 12:46 pm

    Lanark: En ningún momento planteé que sea malo perturbar un sistema. Los sistemas complejos alejados del equilibrio (como le es la naturaleza) desarrollan estructuras dispativas, estas estructuras son aquellas que están abiertas al flujo de energía y masa y aún así se mantienen. Algunas veces las perturbaciones pueden no alterar al sistema en absuluto, la estructura se encarga de «absorber» ese input, sin embargo otras veces, una perturbación igual puede generar cambios inesperados, hacer evolucionar la estructura a un estado más complejo o destruírla, esto es lo que implica un sistema alejado del equilibrio. Ese es el punto que quiero resaltar, no digo que perturbar un sistema sea malo o bueno, slo que a veces puede tener consecuencias inesperadas. Me parece que un ejemplo (con lo incómodo que me siento saltando la barrera entre las ciencias físicas y ciencias sociales) interesante es el ensayo de A. Gaviria «Del romanticismo al realismo social: lecciones de la década del 90». Aqui

    Daniel: La idea del buen dicatador pasó hace rato por mi cabeza y el punto para descartarla, y ahora atacarla cada vez que surge es el que usted delineó, una persona con características y fines «buenos», no existe. Además si alguien se mete en los retruécanos del poder es porque lo impulsa una pasión por el mismo y realmente desconfío mucho de ese tipo de personas.. De Prigogine le recomiendo «Order out of Chaos: Man’s new dialogue with nature»

  • Reply
    panOptiko
    8 mayo, 2007 at 1:38 pm

    Daniel: A alguien hay que creerle, y no todos podemos saber de todo. Un punto es de donde salen los que saben y que tan honesto es el proceso de decisión. Otro punto es como los postulados son acomodados por los que tienen acceso a ellos – gremios, senadores, etc. -, es decir, el ministro dice lo que le dajan decir. Otro aparte es como se hace para convencer de que se sabe y, en ello, es que estamos enredados con el mediocre habilis del link que puse arriba y que le recomiendo altamente que se tome 5 min en leer.

    // Cambio (igual, ya no hablan del tema)

    Quería preguntar a los honorables comentaristas su posición sobre la demanda de la oposición capitalina relativa a la contaminación visual, que aparece hoy en el Tiempo.

    Saludos

  • Reply
    Carlos
    8 mayo, 2007 at 3:18 pm

    «Mis razones:

    1) La diversidad de opiniones es irreductible, y todo proyecto llevado a cabo desde una sóla ideología requiere mucha violencia para ser implementado.

    2) La diversidad es deseable por sí misma.

    3) Cada persona debería considerar la posibilidad de que su idea del mundo esté equivocada, y por lo tanto también lo esté su «solución» a la pobreza.»

    Hombre que bien Lanark. Comparto esas razones.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Carlos
    8 mayo, 2007 at 3:42 pm

    Freddy Abel: sobre la bondad del desequilibrio, al menos en la economía, recomiendo a Schumpeter quien contrario a la economía (clasica?) que siempre habla de «equilibrio general» o «equilibrio parcial» (palabras que a cada rato menciona Daniel) decía que lo importante en la economía era el desequilibrio causado especialmente por los emprendedores quienes introducen nuevos procesos,tecnologías,etc. Es decir la pregunta no es: «Como mantener la economía en equilibrio?» sino «Como permitir el desequilibrio que permita cambios en la estructura de la economía que la vuelvan mas productiva?»

    Un buen articulo sobre este tema lo encuentras aquí.

    Esta escrito por el difunto gurú de la administración Peter Drucker y lo encontré facil de entender incluso para alguien «que no sabe nada» como me dicen por ahí los soldados tecnócraticos.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Carlos
    8 mayo, 2007 at 3:47 pm

    Daniel: en un sistema totalitario muy probablemente no permitan acceder a este foro donde puedes pelear con libertarios. No creo que eso te guste.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 3:50 pm

    Puntos varios:

    Lanark y Freddy Abel: sin todavía entender muy bien cuál es la diferencia entre un sistema complejo y un caótico (el segundo lo conozco un poco mejor, y desafortunadamente la entrada wikipédica del primero lo define de manera muy parecida a la definición de un sistema caótico), me atrevo a decir que llevar la discusión hacia estos terrenos es poco beneficioso: creo yo que la única conclusión interesante que puede resultar es la que ya se mencionó: el problema de sugerir un cambio estructural importante, un choque externo que puede ponernos en una trayectoria hacia un «buen equilibrio», es que no hay ninguna garantía que el «sistema» llegue a tal buen equilibrio.

    Eso es claro, y no creo que apelar a dinámicas caóticas o complejas (por más que nos parezca una herramienta que puede, por lo menos en el plano teórico, ser útil), diga absolutamente nada más: y el problema que veo es que, por lo que entiendo de teoría del caos (insisto, se poco o nada de sistemas complejos), el problema es completamente diferente: en este caso uno conoce perfectamente la dinámica del sistema, que por su nolinealidad puede resultar siendo caótico.

    El problema que tenemos acá no tiene nada que ver con esto, creo yo, y la razón es que ni siquiera entendemos bien cuál es la dinámica del sistema (sabemos que hay unas variables que lo pueden afectar, y tenemos una leve intuición de cuál es la dirección de los efectos, pero no conocemos el sistema).

    De todas formas la conclusión sigue firme: el borrón y cuenta nueva, el choque externo lo suficientemente fuerte, no es más que un ejercicio intelectual (teórico) que está sujeto a una gran cantidad de problemas (teóricos y prácticos).

    ———————

    Freddy Abel: lo que usted menciona sobre si hay o no personas, políticos (o dictadores) buenos, tiene que ver con un tema que se tocó hace algunas semanas: yo si creo que hay buenos políticos (llamémoslos dictadores en potencia, para empatarlo con la discusión) cuyo interés principal no es vivir de la política o vivir del poder.

    Sin embargo me queda la duda si el poder no termina de corromper al que sea, así que nuevamente su crítica sigue válida.

    ———————

    PanÓptiko, totalmente de acuerdo con usted. Pensar que con un plan como educación para todos el «problema del experto» se soluciona es ingenuo, por decir lo menos. Sin embargo, con la universalización y democratización de los medios de información (internet), no es difícil montar un argumento en donde mayor educación puede resultar en un sistema democrático más eficiente (en el sentido del correcto/responsable uso de la libertad).

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Libertario
    8 mayo, 2007 at 4:21 pm

    Daniel,

    Agradezco sus respuestas. Simplemente tengo los siguientes comentarios.

    Creo que al ser Venezuela nuestro segundo socio comercial, para Colombia sí es de vital importancia que nuestro vecino tenga bajos niveles de pobreza. Esto sería muy beneficioso para los empresarios que exportan hacia ése país, o por lo menos lo sería en la coyuntura actual.

    Igual estoy seguro que el camino escogido por Chávez no cumplirá este objetivo. Actualmente existen numerosos programas asistencialistas que no son sostenibles a largo plazo y son muy dependientes del precio del petróleo. Ergo, se están desperdiciando los importantes recursos del presente en programas que no lograran cambios estructurales que permitan un verdadero y duradero desarrollo económico. Citando a la bilbia: «no des pescado, enseña a pescar».

    Con respecto de la culpabilidad de otros países en nuestra realidad, opino que aunque sí existe cierta relación, la mayor parte se debe a nuestra propia incompetencia. Culpar a otros es fácil e irresponsable, existen numerorsos ejemplos de países que eran más pobres que Colombia hace 50 años y hoy son muchos más ricos.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 4:35 pm

    Libertario,

    Le respondo una parte como economista: la distribución del ingreso en Venezuela no tiene, en principio, por qué afectar las relaciones comerciales con Colombia: lo que a Colombia le interesa es que las exportaciones hacia Venezuela aumenten, y no importa si eso lo hace la industria, los más ricos, o los más pobres (o el gobierno para dárselo a los pobres).

    Así que lo que nos puede llegar a importar es que Venezuela siga creciendo (PIB. Esto es fácil de ver: en la última recesión de Venezuela, las exportaciones hacia ese país se redujeron significativamente) y no cómo redistribuyan adentro. El resto, aunque puede ser intuitivo, no tiene mayor sustento teórico.

    Sobre su convencimiento de por qué lo que Chavez está haciendo no es sostenible en el largo plazo, yo no puedo decir mucho: 1. No conozco bien el tema (me pregunto si usted, o alguien en este blog, realmente lo conozcan y lo hayan estudiado). 2. Tampoco me parece intersante: yo no pretendo defender o atacar a Chávez. Como no tengo objetivos ideológicos (como por ejemplo, defender la libertad o criticar el totalitarismo), esta discusión ni siquiera me parece interesante.

    Su último comentario es muy acertado: echarle la culpa a los demás es facilísimo, y me parece que lo primero que hay que hacer es aceptar nuestra responsabilidad.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Luis Ernesto
    8 mayo, 2007 at 4:41 pm

    Panoptiko.

    Sólo un comentario personal sobre el tema de la contaminación visual. Yo vivo en un piso 12, y a cierta distancia de mi edificio, no muy grande, hay una valla de X producto. A mi personalmente me encanta eso. Me encanta la contaminación visual. Por alguna razón, ese tipo de caos me parece bastante agradable. Aunque me imagino que habrá gente a la que le hace doler la cabeza. Vaya uno a saber.

  • Reply
    bebeprobeta
    8 mayo, 2007 at 4:49 pm

    DOBLE IRRELEVANCIA CON HIELO,por favor.

  • Reply
    syllogismes_mao
    8 mayo, 2007 at 5:14 pm

    BEBE :
    Me permite meter una triada clasica en el cielo estrellado divinizado del SIMBOLICO Daniel V ?
    No quiero parecer irrelevante.
    Pero pretendo que MARITZA accidentalmente NO llegue a amar a JR.

  • Reply
    bebeprobeta
    8 mayo, 2007 at 5:22 pm

    SILOGISTO :
    EAhhhhhhh… PERMITASELO.
    Pero recuerde que las Amazonas,cuya existencia parece tener fundamentos historicos claros,rendian culto a ECONOMIA,diosa atormentadora y virgen.Y cazadora.

  • Reply
    syllogismes_mao
    8 mayo, 2007 at 5:38 pm

    Bebe :
    Le va la TRIADA :
    Meszsclele al Mezcal un asceta instruido por cualquier Confucio alergico a la Felicidad.
    ( que tal ? )
    ( … y para mi tambien un Irrelevante doble con yielo,por favor.)

  • Reply
    bebeprobeta
    8 mayo, 2007 at 5:45 pm

    SALUD.
    ( que hoy hasta con Luis Ernesto me voy al Valhalla a disfrutar de banquetes )

  • Reply
    Anónimo
    8 mayo, 2007 at 6:42 pm

    Me gustaría conocer la opinión de Alejandro Gaviria sobre la mayoría de sus colegas que escriben en la prensa y están a favor que se negocie las leyes con las FARC. La prensa escrita muestra un sesgo a favor del terrorismo Señor Alejandro otra cosa que quisiera saber ¿escribir en uno de esos medios no es colaborar con el terrorismo que se esconde detrás de los bolígrafos? Yo nunca ayudaría a esa causa, por que aunque usted no este a favor de que el terrorismo llegue al poder de cualquier forma, para eso existen urnas, escribiendo en uno de sus periódicos ayuda a crear la cuartada.

  • Reply
    Lanark
    8 mayo, 2007 at 7:23 pm

    Anónimo: ¿Qué es el terrorismo para usted? ¿Cómo puede «el terrorismo» llegar al poder?

    Si estamos hablando de polarización, precisamente uno de los mecanismos más obvios y triviales de la polarización es torcer las palabras para que todos los proyectos políticos a excepción del propio sean «terrorismo».

    Su intervención parece el típico chantaje de «si no eres parte de la solución (mi solución), eres parte del problema».

  • Reply
    Anónimo
    8 mayo, 2007 at 8:14 pm

    Syllogismes-mao y bebeprobeta viven en otro planeta: el planeta enano

  • Reply
    Jaime Ruiz
    8 mayo, 2007 at 9:20 pm

    Volviendo al tema de la columna, modestamente puedo afirmar que conozco lo que se publica en la prensa española mejor que Alejandro, y por eso insisto en que la cita de Garrigues es inapropiada. Una confusión derivada de un grave malentendido o de una forma sutil de adaptación que se puede tomar por mala fe.

    España y Colombia tienen casi la misma cantidad de habitantes, la misma lengua y la misma tradición religiosa. Pero hay otra cosa que comparten: la unanimidad de la prensa respecto a la actividad de las organizaciones armadas y su solución. En España alguien que crea que se debe compartir el poder con ETA NUNCA escribe columnas o artículos de opinión en los medios formales. En Colombia alguien que crea que no se debe compartir el poder con las guerrillas casi nunca escribe en la prensa. ¿Qué importa? ¿Hay una gran unanimidad o no? Si un español entiende que la persona que asesinó al líder sindical José Raquel Mercado permanece de incógnito y exige que haya Verdad, Justicia y Reparación es muy probable que tenga un acceso de vómito. Los colombianos lo tienen cuando alguien se escandaliza con eso. ¡Es tan indignante que se indignen! Cuando alguien acusa a Aznar de asesino está aludiendo a una responsabilidad remota de afinidad con una política de otra potencia. En cambio en el PDA hay CIENTOS o tal vez MILES de personas que han ordenado o cometido directamente asesinatos. Tanto como miembros de la dirección del PCC cuanto como miembros del M-19 o de otras organizaciones revolucionarias. ¿Qué importa? Unos y otros se tratan de asesinos. ¿No? La idea de que una banda de secuestradores y asesinos disponga de la parte más gruesa del presupuesto para pagar a sus clientelas y que los ejecutivos de esa gran empresa se ganen decenas de veces lo que se gana el resto de la gente por instruir a sus pistoleros y colocadores de bombas resultaría incomprensible para un español. Para los colombianos lo que resulta incomprensible es que haya alguien que no trate de tener buenas relaciones con esos altos ejecutivos o que no apruebe su esplendor, sus harenes y el reconocimiento de que disfrutan.

    ¿Cómo explicarlo? Es que en Colombia hay miles de secuestrados, este mismo año han secuestrado a decenas de niños. En España la gente rechazaría eso, en Colombia la clase intelectual rechaza indignada el rechazo de eso. Pero naturalmente en su hechizo y en el confort de creer que los que pensamos que no se debería secuestrar a más niños «tenemos el monopolio de la moral» creen que en España ocurriría algo semejante.

    Basta con pensar en el paramilitar Fernando Savater. En España se le tiene por un provocador anarquista, consumidor de cocaína y sodomita confeso, de lo más odioso para la derecha. En Colombia es un enemigo declarado de la izquierda democrática y alguien a quien los mesurados y equilibrados miran con cierta desconfianza. Dios mío. A fin de cuentas también es decano de Los Andes Eduardo Cifuentes, el prócer que iba a denunciar al gobierno por la masacre de Bojayá y que aconsejaba públicamente al ELN sobre los secuestros que convenía cometer… ¡cuando fungía de DEFENSOR DEL PUEBLO!

    Dios santo.

  • Reply
    Jaime Ruiz
    8 mayo, 2007 at 10:01 pm

    Daniel es una persona muy llamativa porque psíquicamente forma parte de la izquierda democrática, pero culturalmente no. Ha leído a montones de científicos serios y desconoce a Martha Harnecker. Es de suponer que no se «descacharía» con cuestiones técnicas de economía, pero en cambio sí cae en el típico «error» de varias generaciones de estudiantes: la conversión de los demás en abstracciones de cuya vida se sienten con derecho a disponer. La misma idea de «educación» tiene algo de eso, y Mao les habría resuelto el silogismo mandándolos a «reeducarse» al campo. Se pretende una transformación de los demás que se hace a costa de su derecho a optar por una forma de vida o por otra. Para el estudiante revolucionario de los años 60-70-80 no había ningún problema en luchar por el pueblo y al mismo tiempo intentar abolir las elecciones. ¿Qué estudios iba a tener el pueblo? ¿Qué iban a saber los obreros y campesinos lo que les convenía? Los que sabían era los estudiantes, claro que precisamente en un mundo menos bizarro estarían estudiando precisamente porque tenían que aprender (y es el secreto de todo: los estudiantes no necesitan aprender sino mandar directamente porque el estudio es una farsa impuesta por la Iglesia para legitimar la dominación. Los que sí hemos leído a Ricardo Palma sabemos que en los buenos tiempos coloniales no había que estudiar sino sólo pertenecer a la buena familia. El paternalismo de la educación y el conocimiento que se atribuye a estudiantes que no estudian es sólo un remanente atávico de esa sociedad).

    El caso es que es verdad que los gobiernos democráticos son débiles y un dictador orientaría más eficazmente a un país en la dirección que le interesara. Pero con un instinto muy sano la sociedad colombiana no tolera dictadores (como esas señoras campesinas que no dejan al marido solo con las hijas adolescentes) y por eso el dictador bueno sólo es otro sueño como la legalización de las drogas (aprovecho que mi involuntario propagandista y amargado admirador que firma James Bizarre me haya hecho evocar un post sobre la irresponsabilidad de la sociedad colombiana al respecto: La naricita de Kate Moss). Bueno, ¿cómo hace alguien para educar y combatir la desigualdad y promover una sociedad que le gusta más?

    Trabaja, ahorra y pone una escuela filantrópica. Porque en el sueño del gobierno bueno que danieliza a todos los subdanieles hay demasiada dominación sobreentendida y demasiado peso de la autoridad y el Estado. Y de nuevo lo que se evidencia es que los problemas de Latinoamérica darán para un premio Nobel a algún científico de los países que ganan premios Nobel en economía, porque los autóctonos son presos de sus prejuicios y de valores fosilizados que sólo podrían comprender poniéndose ahítos de literatura.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 10:11 pm

    Jaime, dice usted varias cosas bien interesantes. Ahí van mis comentarios.

    1. No me parece que la comparación del terrorismo en España y ETA y Colombia, y las FARC, ELN, AUC (etc.etc.etc.) sea buena (objetivos, orígenes étnicos y clara diferenciación geográfica, historia, etc.etc.etc.)

    2. Si lo anterior es correcto (puede no serlo), comparar las instituciones que se han generado en España y Colombia tampoco es acertado. Cuando me refiero a las instituciones estoy hablando de dos cosas claramente identificables: el trato de los medios, y la percepción de la población civil.

    3. Usted dice:

    En España alguien que crea que se debe compartir el poder con ETA NUNCA escribe columnas o artículos de opinión en los medios formales. En Colombia alguien que crea que no se debe compartir el poder con las guerrillas casi nunca escribe en la prensa.

    Estas dos frases muestran que uno no puede comparar los dos «conflictos», por llamarlos de alguna manera: aunque no reviso la prensa española, no es difícil imaginarse que esto no es verdad en el País Vasco… además, lo otro que toca tener en cuenta es que ETA es un movimiento independentista… no quieren tomarse el poder.

    Lo otro que noto en su comentario es que asume que la gente que escribe columnas en Colombia, por el hecho de no escribir semana tras semana que no queremos «compartir el poder con las guerrillas» entonces son apologistas de la guerrilla.

    Esta es el típico comentario radical suyo que sólo una persona igual de radical a usted comparte, como se ha demostrado una y otra vez en este blog, con comentaristas de toda índole que se distancia de su lectura.

    4. Un tema que tiene que ver con esto y con la interiorización/aceptación del conflicto armado colombiano (que recuerdo haber leído es el más viejo en el mundo, excluyendo el del Medio Oriente) es el siguiente:

    A usted le indigna que la gente no proteste contra los secuestros, los homicidios, las masacres, los robos, el raponeo (y yo lo extendería a otro tipo de conductas delictivas con efectos menos negativos, como sencillamente el no respeto de las normas de tránsito).

    Y comparto su indignación, lo que no comparto es la descalificación de los demás: me parece que el punto clave del conflicto armado colombiano es que ya lo interiorizamos: por eso en Colombia mueren un montón de personas en un día (digamos) y no nos escandaliza, pero dos aviones son estrellados contra las Torres Gemelas, mueren unos cientos de personas (en otro país) y eso sí nos indigna.

    El grandísimo problema que tenemos es que el conflicto (y la ley del más fuerte derivada del conflicto y el caos que se generó, digamos, desde la época de La Violencia, o incluso, como algunos estudiosos han sugerido, desde la misma Colonia) ya está interiorizado: ya es una institución.

    ¿Cómo desinstitucionalizarlo? Muy buena pregunta: el problema es que son varias las generaciones que crecimos en medio del conflicto, que no sabemos cómo era esto antes, así que este es el medio natural para nosotros.

    Digamos que lo único que sugiero es que tiene que tratar de entender por qué está pasando lo que está pasando, y no señalar culpables, porque eso muestra que la lectura y diagnóstico del problema es totalmente equivocada.

    E insisto hacer la comparación con España no dice nada interesante: por supuesto que se indignarían si secuestran a alguien, pero es que ellos no han vivido acá, y no lo han interiorizado.

    Los valores en España, Ecuador, Colombia o incluso dentro de las mismas regiones (como el machismo, por ejemplo, en la Costa) son diferentes.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 10:26 pm

    Carajo, se me adelantó, así que aquí va mi respuesta al comentario que siguió:

    Pero antes me gustaría saber exactamente a qué se refiere cuando dice que:

    pero en cambio sí cae en el típico «error» de varias generaciones de estudiantes: la conversión de los demás en abstracciones de cuya vida se sienten con derecho a disponer.

    Creo entender qué dice, pero no veo uno cómo concluye esto:

    De hecho no me gusta ni la generalización a los estudiantes, por la observación del compartamiento de Daniel Vaughan (u otra decena de «estudiantes» que discuten en la blogósfera colombiana, como usted ha mencionado varias veces), ni la conclusión que yo siento derecho de disponer de la vida de alguien más.

    Sobre esto quiero decir algo más: usted parece concluir esto de mi explícita mención, repetida por cierto, que creo que el problema de desigualdad se soluciona obligando a todos los colombianos a estudiar.

    Es verdad que yo si creo que el principal (o uno de los principales) problema en Colombia es la desigualdad del ingreso y la riqueza, y es verdad que creo que la educación es un mecanismo eficiente para no sólo reducir la brecha entre pobres y ricos, sino para generar conocimiento (y por lo tanto crecimiento económico de largo plazo) y para dar un fundamento más claro y fuerte a las instituciones democráticas (es lo que repito todo el tiempo, sobre la relación entre democracia, libertad y racionalidad).

    Lo que no es verdad es que crea que toque educarlos a la fuerza: me gustaría vivir en un mundo (como en el primer mundo) donde el que estudia es porque realmente quiere hacerlo (recuerdo haber conocido una estudiante de doctorado sueca o noruega, no estoy seguro, que decía que allá «todo el mundo» hace doctorados… acá en EEUU sucede algo similar y la demostración es que el número de estudiantes estadounidenses de doctorado aumenta cuando el desempleo aumenta: la diferencia entre el sistema europeo y el de EEUU es la concepción de cómo financiarlo).

    Note que esto es clave en su argumentación: usted dice que yo quiero disponer de la vida de unos seres (abstractos) pero eso es falso: yo estoy usando una combinación de mi experiencia personal y evidencia empírica para concluir que el acceso (la verdadera posibilidad, no sólo lo que diga la Constitución, lo que esté sobre el papel) a educación de calidad es fundamental para ejercer la libertad de verdad y por lo tanto, para hacer un uso responsable de la democracia.

    Si hay acceso y la gente no lo quiere utilizar es otro problema diferente, y yo no puedo decir nada sobre esto (insisto, yo soy totalmente liberal).

    Ahora, y con esto termino, mis múltiples posts eran un ejercicio intelectual. De hecho, el último post tenía como objetivo que nos cuestionemos si la realidad actual, lo que yo llamé la dictadura intelectual (o tecnocrática)- que por cierto, no es muy lejana de lo que usted menciona con bastante frecuencia- es muy lejana de esa dictadura real que tanto nos molesta.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Carlos
    8 mayo, 2007 at 10:27 pm

    «Daniel es una persona muy llamativa porque psíquicamente forma parte de la izquierda democrática, pero culturalmente no. Ha leído a montones de científicos serios y desconoce a Martha Harnecker. Es de suponer que no se «descacharía» con cuestiones técnicas de economía, pero en cambio sí cae en el típico «error» de varias generaciones de estudiantes: la conversión de los demás en abstracciones de cuya vida se sienten con derecho a disponer.»

    Lo cual es el típico vicio de los ingenierios sociales y tecnocrátas autoritarios.

    Y el problema no es tanto como sea Daniel, sino que con su hoja de vida (brillante sin duda) mínimo regresa a Colombia a trabajar en Planeación Nacional o algún Ministerio donde le darán poder para aplicar su ingeniería social diseñando como debe ser la vida de todos nosotros los que «no sabemos nada»

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 10:45 pm

    Jajajaja,

    Está un poco desactualizada mi hoja de vida, ahora que veo…

    De pronto lo sorprendo Carlos: si vuelvo a Colombia no es para trabajar en el DNP, algún ministerio o alguna universidad. Si decido abandonar la academia es para irme a hacer política!

    Saludos y gracias por los buenos comentarios de mi hoja de vida.

    DV

    PD. Mi hoja de vida realmente no dice nada interesante, para alguien que, como yo, quiere hacer parte del mundo académico. Aunque de pronto trame si me dedico a la política, tal como tramé a Carlos.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 10:57 pm

    Por cierto, ya que Carlos decidió hacer más pública de lo que ya es mi hoja de vida, ando buscando trabajo para el verano, así que si alguien tiene algo, lo que sea, y cree que un tipo sencillo como yo puede hacerlo, bien pueda comunicarse conmigo.

    Carlos, ya no sólo actualiza el blog de las noticias (con un sesgo ideológico, pero igual es lo mismo, o casi lo mismo, que lo que sucede con los medios formales) de última hora, sino que ahora volvimos esto una sección de anuncios clasificados.

    Está buena la idea, oiga?

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    8 mayo, 2007 at 11:00 pm

    Por cierto, Jaime, ahora que Carlos lo citó, me queda la duda qué significa

    formar parte psíquicamente de algo.

    No lo había oido nunca (pero bueno, tampoco había oido hablar de Martha Harnecker, y hasta anoche, tampoco conocía a Prigogine).

    DV

  • Reply
    panOptiko
    8 mayo, 2007 at 11:04 pm

    Luis Ernesto, gracias por su respuesta. Esperaba que los críticos a ultranza saltaran a atacar al alcalde con las más fieros reclamos, pero al parecer no se dejan llevar por estos accesos contagiosos de «demandería».

    Sin lugar a dudas están pasando cosas más importantes en Bogotá, pero los consejales no se pueden concentrar mientras desayunan en los cerros y ven una valla.

    Cuando trabajaba en la SDS fui testigo de los efectos ejemplarisantes de la regulación en contaminación visual: ponen a los auxiliares bachilleres a caminar por los barrios y llevarse los anuncios de los pequeños comerciantes. Ahora todos estamos a salvo. No demoran en prohibir los patasos de los corrientazos y, porque no, los indigentes, esos también parecen contaminación visual.

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    8 mayo, 2007 at 11:18 pm

    Después de varios bebiendo irrelevancias a palo seco, me reintegro a la discusión.

    Primero está el tema de los sistemas complejos, mencionado por Freddy Abel, Lanark y Daniel. Comparto plenamente lo dicho al respecto. Me gusta la idea de conectar la dinámica de los sistemas complejos con la importancia del cambio gradual. Con la imposibilidad de predecir los efectos de los cambios radicales. La referencia clásica en economía es Brian Arthur: “Increasing Returns and Path Depedence in the Economy”.

    Carlos me pregunta mi opinión sobre la coyuntura. El último editorial de El Espectador recoge algunas de mis opiniones (expresadas más libremente gracias al anonimato). Creo que es difícil predecir las consecuencias de las últimas medidas del BR. Tengo un temor: las medidas buscan anticipara los efectos (todavía no manifiestos) de los aumentos de las tasas de interés. Si ambas medidas se superponen, su efecto conjunto podría ser superior al planeado. Un freno no estaba funcionando. Se recurre a otro. Pero el primero empieza a funcionar súbitamente. Y el frenazo resulta inconveniente.

    El dólar es otro cuento. La única salida posible, salvo cambios en la coyuntura mundial o en la confianza, es que el gobierno compre dólares para prepagar deuda. Pero antes tienen que recortar gasto o vender alguna cosa para conseguir la platica para adquirir los dólares.

    Sobre la pertinencia de la cita de Garrigues, creo que la discusión es inútil. Yo solamente sugiero un ejercicio. Supongamos que hubiera decidido plagiar a Garrigues y no hubiera mencionado la fuente en la columna, estoy seguro de que Jaime no habría protestado. O, al menos, no habría visto en las frases en cuestión una falencia moral. No creo que la validez de las citas dependa de la coincidencia entre Colombia y España. Creo que la crítica de Garrigues es válida en términos generales. Y no es original: V. S. Naipul, por ejemplo, dijo más o menos lo mismo cuando recibió el Nóbel de literatura.

    Panóptico: lo curioso es que mientras algunos protestan contra la contaminación visual, otros (o los mismos, no sé) han propuesto exhibir a los violadores en grandes vallas. Yo prefiero ver a Natalia Paris que a Garavito. No sé ustedes.

  • Reply
    Carlos
    8 mayo, 2007 at 11:55 pm

    Alejandro: si te entiendo, el ultimo editorial de El Espectador es tuyo? Hasta por la forma de escribir si me parece.

    Me gustarón mucho los dos ultimos parrafos:

    «Así las cosas, es imperativo que el equipo económico, con el Ministro de Hacienda a la cabeza, defina claramente una estrategia sobre cómo lidiar con los problemas de la coyuntura. Las opciones no son muchas. Pero la superposición de anuncios y posturas contradictorias empeora la situación. El Gobierno debe, como primera medida, tratar de definir claramente el nivel y la composición del gasto público. El Gobierno hace las veces de halcón fiscal en la discusión del proyecto de transferencias, pero, al mismo tiempo, promete triplicar algunos programas sociales, expandir los sistemas de transporte masivo y financiar grandes obras de infraestructura. Esta ambigüedad confunde las expectativas y complica el manejo de la coyuntura.

    Asimismo, el Gobierno debe permitir la importación de alimentos: vale más el bienestar de millones de consumidores que el de unos cuantos productores. Y debe trabajar, concertadamente con el Banco de la República, en controlar la expansión alocada del crédito de consumo y mantener a raya la inflación. En últimas, los dolores de crecimiento son menos graves que los padecimientos de las crisis. Pero de su manejo adecuado dependerá que el crecimiento se consolide y que la economía no termine siendo víctima de su propia exuberancia.»

    Una pregunta: según he leído el Banco ha venido expandiendo la base monetaria hasta en un 20% anual y además esas intervenciones en el mercado cambiario han inundado de pesos la economía. El efecto de esas dos acciones sobre la inflación es importante o minúsculo?

    Finalmente sobre este tema recomiendo el comentario de La Nota Economica:

    «El banco central emite por distintos conceptos y ahora trata de congelar lo que emite con toda clase de encajes. No de otra manera se pueden interpretar las recientes medidas de encajes a las cuentas corrientes y de ahorro, CDTs y a los ingresos por concepto de crédito externo. Estas medidas hacen parte de un galimatías creciente con el cual se pretende neutralizar el impacto de otras medidas dirigidas supuestamente a frenar la revaluación del peso, entre las cuales se destaca la compra y monetización por parte del Banco de la República de miles de millones de dólares. En último término, con este intervencionismo lo que se hace con la mano se borra con el codo. Primero se intenta evitar la apreciación de la tasa de cambio comprando divisas, lo que lleva a una mayor liquidez e inflación. La mayor inflación interna representa una revaluación del peso por la puerta de atrás. Por otro lado, se intenta frenar el impacto de la mayor liquidez encareciendo el crédito institucional. Todo esto conduce a una desintermediación finaciera y a un aumento de las tasas de interés que a su vez hace más atractivo la traída de capital a Colombia. Pero, entonces, para evitar que sea más atractivo para estos capitales llegar a Colombia las autoridades monetarias resuelven encarecer el crédito externo institucional obligando a quien lo hace a depositar durante seis meses y sin remuneración el 40% de lo que trae por este concepto. ¿Cómo explicar el resultado final del galimatías? En último término, restringe la actividad del sector privado formal y a más largo plazo afecta la del sector público al reducir los recaudos por concepto de impuestos. Pero el problema de fondo está en la emisión primaria: una vez que se hace, solamente se la puede congelar con medidas de impacto parcial que generan toda suerte de distorsiones en el sistema de financiación de la actividad productiva.»

    Mi humilde opinión es que el gran culpable es el excesivo gasto del gobierno mas otras causas: desabastecimiento en Venezuela por el socialismo del siglo XXI que ha hecho que aumenten las exportaciones de alimentos a ese pais, en especial la carne y debilidad internacional de dolar. El excesivo gasto del gobierno lleva a altas tasas de interes que atraen muchos capitales especulativos (prestan en USA a bajas tasas de interes e invierten en Colombia a una tasa superior y se ganan el diferencial). Aunque tambien esta entrando mucho dolar por la buena marcha de la economía,las remesas y el narcotráfico.

    Y este nuevo Director de la Junta del Emisor la verdad no me inspira confianza y no se porque. Y ni hablar del nuevo Ministro de Hacienda aunque en sus primeras intervenciones se ha mostrado «ortodoxo».

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Anónimo
    9 mayo, 2007 at 2:15 am

    ¿No habíamos quedado en que vamos a reducir las citas al máximo, especialmente las de la prensa colombiana? Para eso están los vínculos, que cumplen la labor de llamar la atención sobre algo que alguien considera interesante, siendo mucho menos molestos porque respetan la LIBERTAD del lector para decidir si quiere ver o no el texto que se le propone.

  • Reply
    bebeprobeta
    9 mayo, 2007 at 1:52 pm

    BOLERO TECNICO

    Mockus tiene ideas menos fascistoides que no compran en Santa Fe del Relajito.

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    9 mayo, 2007 at 5:52 pm

    El despelote de ayer en el Congreso, en medio de la discusión del acto legislativo sobre transferencias, puso de presente (una vez más) la polarización de nuestro debate político. En lugar de discutir las implicaciones fiscales o el futuro de la descentralización, los Congresistas se dedicaron a intercambiar insultos. “Asaltantes” decía un afiche distribuido por el Polo; “”terroristas” replicaron los ofendidos miembros de la bancada de gobierno.

    Con la anuencia de Jaime, quisiera citar de nuevo a Garrigues Walker: “La polarización está creciendo y desarrollándose de forma incontrolada desplazando a ambos partidos a sus ideologías y actitudes clásicas y extremas, eliminando o silenciando a los moderados, simplificando de forma grosera y aún ridícula sus mensajes, reviviendo ensueños y fantasmas históricos, sembrando y recogiendo odios de una intensidad desconocida y aplicando la doble moral de forma automática sin el menor pudor, con una dolorosa desfachatez”.

  • Reply
    planetaenano
    9 mayo, 2007 at 6:08 pm

    DAniel :
    Y como usted se divierte y yo tambien y se nos viene un veranito de mierda en New York le propongo a palo seco leerse el famoso THE SIMBOLICUS DANIEL CODE By Baby Funny.
    ( Theorem Ficction and classic road trip )
    ( … y Usted ‘calcule’ que los Libertarios ya leyeron e insultaron a la Martita que cita JR )

  • Reply
    planetaenano
    9 mayo, 2007 at 6:19 pm

    Profesor Gaviria :
    Asi es la vida en los Afiches.

  • Reply
    Jaime Ruiz
    9 mayo, 2007 at 10:16 pm

    Daniel, no: en el País Vasco tampoco aparecen artículos de los amigos de ETA en los periódicos, salvo en el suyo, uno más bien minoritario. Y eso que el partido que gobierna en la región comparte objetivos con ETA y según muchos saca provecho de sus crímenes para asegurar la hegemonía en el gobierno (ya llevan casi 30 años). Sencillamente Colombia es el único país en el que el secuestro y el asesinato son la ideología oficial de la prensa.

    Respecto a la idea de ser «psíquicamente» afín a algo, es verdad que el concepto es complicado. Es como una muchacha que no sabe quién es Ricky Martin y se lo encuentra en el avión y se enamora en cuanto lo ve. Está condicionada para enamorarse de él, tal vez más que la que tiene su póster en el cuarto y acude a sus conciertos. Usted no conoce la retórica de la izquierda democrática pero llega por su propia cuenta a las mismas conclusiones:

    1. Se puede sacrificar el crecimiento económico para desarrollar un gran plan de educación. Es una idea típica de los estudiantes de 1970. Sólo que entonces se daba por sentado que esos prodigios se veían en Rusia y Cuba. Pero el efecto es el mismo: por una parte se dispone alegremente de los recursos de todos. ¿Qué parte de lo que produce una persona va a su sueldo y qué parte se convierte en plusvalía que va a manos del Estado, en forma de parafiscalidad, impuestos sobre las empresas, etc. Puede que con su plan hubiera necesidad de más y más recursos para «educar» a las masas. Y hay mucha ingenuidad cuando se cree que el rumbo cubano cuando se parte de un planteamiento así no es una fatalidad. Lo invito a ver estos videos al respecto: en El Andurrial. No hay experiencias parecidas a su sueño en ninguna parte, donde la educación ha importado más que el PIB siempre se ha llegado a un PIB como el cubano.

    Lo mismo que la alegre disposición a aceptar una supresión provisional de las instituciones democráticas. Más excusa para los corruptos y menos posibilidad de perseguirlos.

    En últimas esa atribución de las causas de la miseria al egoísmo y a la dispersión del poder y los recursos es el viejo discurso de los comunistas.

  • Reply
    Anónimo
    10 mayo, 2007 at 12:06 am

    para el tal jaime ruiz los unicos criminales son los de la izquierda. cuando matan a un lider civico o a un defensor de los derechos humanos, dice que se matan entre ellos para hacer quedar mal a sus amados paramilitares de ultraderecha

    se cree con mucha autoridad para insultar y calumniar, pero no reconoce que casi ninguno de los que odiamos a uribe «amamos» a las farc ni nos lucramos de los secuestros

    se queja porque hay (o habia) gente que se pensiona a los 40 años (como el, quizas?) y que los izquierdistas son los unicos que se tiran a las practicantes y a las empleadas necesitadas, cuando los derechistas son igual o peor de acosadores; claro, los militares y los tombos tambien se pensionan a los 20 años de servicio, algunos de los cuales se unen a guerrilleros y paramilitares en sus crimenes, pero eso no indigna al exiliado y auto-proclamado dueño de la moral colombiana

    gracias a gente como ruiz, con sus sofismas, sus señalamientos y sus mentiras, colombia sera final y formalmente gobernada por un regimen narcomafioso encabezado por el primo de pablo escobar… todos manchados de sangre, como le gusta a ruiz, a carlos, a todos los derechistas, «sangre de guerrillero»; a ellos les parece muy bien, prefieren el neocartel de medellin a la basura de las farc y de los «doctores de la izquierda»; ruiz gustoso patrocinaria el exterminio del PDA o al menos del ala mas radical (o sea todos), asi por fuera vocifere que es la persona mas correcta del mundo y que no mataria ni a una mosca.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 12:11 am

    Anónimo (19:06):

    Comparto algunas de sus preocupaciones/reclamos a JR.

    Sin embargo me gustaría entender por qué alguien odia a Uribe (o a Petro, en su defecto)?

    ¿Cómo llega uno a odiar a Uribe?

    Esto sería interesante, para tratar de enteder por qué hemos llegado a este punto de polarización.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 12:13 am

    Por cierto,

    ¿Nadie tiene comentarios sobre la metida de pata del vicepresidente?

    No estuvo buenísima?

    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 12:16 am

    Además,

    ¿Cómo así que el Congreso decide no debatir la Ley de Transferencias porque se sienten insultados con la otra «metida de patas» del vicepresidente?

    Alguien en el gobierno debería hacerlos responsables! Cómo así que ahora si ellos deciden no trabajar, entonces es culpa del Ejecutivo!

    País de locos! Y todos calladitos…

    DV

  • Reply
    Juan Buridan
    10 mayo, 2007 at 2:12 am

    El problema es como re-educar a la gente para que no caiga en este viejo juego de las radicalizaciones. Es la misma mecánica que se daba en la época de la Violencia, y más de 50 años después ese discurso maniqueo permanece.

  • Reply
    panOptiko
    10 mayo, 2007 at 3:30 am

    Uno llega a odiar a alguien cuando se apasiona con esa persona. Sus actos tienen valor sentimental sobre mi apreciacion de el/ella/eso.

    Por el otro lado, lo que pasa es que la indignacion no tiene fronteras. Sabe que, yo tambien estoy sentido con este asunto asi que, muy indignado, me voy a almorzar.

  • Reply
    Jaime Ruiz
    10 mayo, 2007 at 4:54 am

    Eso de Daniel de compartir puntos con el sicario de las 19:06 me repugna especialmente: ¿cuáles son esos puntos? ¿Desde cuándo son para mí «amados» los «paramilitares»? ¿Qué sentido tiene atribuir a los demás inclinaciones potenciales? ¿Sacrificaría Daniel a la humanidad por ver el hongo atómico, como Salvador Dalí? En ese juego de las calumnias todo el mundo sale beneficiado del crimen, pues basta con oponerse a un criminal para resultar en el bando de sus rivales.

    Ahora bien, ese anónimo SÍ recibe un sueldo estatal en la Universidad Nacional y SÍ dedica sus horas de trabajo a divulgar calumnias contra el primo de Pablo Escobar y contra cualquiera que se atraviese al cómodo disfrute de las rentas de aquellos a cuyo estrato quiere integrarse, y a promover su página de propaganda del DIH y demás añagazas del terrorismo (gracias a las cuales matar solados y policías es un derecho fundamental). No es que potencialmente se lucrara de los crímenes de la izquierda democrática, sino que ya lo hace con toda la tranquilidad del mundo y sin que nadie se lo reproche (pues sin la eficacia asesina del M-19 tampoco habría tantas garantías para adoctrinar asesinos como las que dio la Constitución de 1991).

    Y realmente el gobierno de Uribe merece nuestro repudio por permitir que ocurran cosas semejantes, que el dinero público se malgaste en mantener a canallas de esa categoría haciéndose un nombrecito a punta de calumnias y demás lindezas. Y muy triste que Daniel se preste a «compartir inquietudes» con personajes semejantes. Un gobierno decente procuraría que los sueldos de los empleados públicos sirvieran a la comunidad, no a la carrera de malhechores.

  • Reply
    j.
    10 mayo, 2007 at 5:45 am

    «En ese juego de las calumnias todo el mundo sale beneficiado del crimen, pues basta con oponerse a un criminal para resultar en el bando de sus rivales.»

    Completamente de acuerdo con usted, Jaime. También ocurre que basta compartir similaridades políticas con un criminal (o no ser suficientemente enérgico en público en su rechazo) para ser identificado con el criminal. Todo parte del mismo juego de calumnias (que contribuye a nutrir la radicalización de la que trata esta columna).

  • Reply
    Carlos
    10 mayo, 2007 at 12:32 pm

    Anonimo que odia a Uribe: así como usted dice que no todos los que odian a Uribe aman a los guerrilleros, no todos los que criticamos a la izquierda amamos a Uribe. Cae en el mismo comportamiento que crítica. Hay muchas mas alternativas entre Uribe y la izquierda democrática.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Carlos
    10 mayo, 2007 at 12:36 pm

    Pues el vicepresidente tal metió la pata con el congreso pero a mi si me gusto mucho lo que dijo de las relaciones con USA.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Apelaez
    10 mayo, 2007 at 1:59 pm

    Un comentario: La izquierda (radical) colombiana siempre se ha caracterizado por su lenguaje extremo y polarizante. Basta oir las consignas que lanzan cada vez que arman una marcha a la Plaza de Bolivar: «Uribe, Paraco, el pueblo esta berraco»; «Y no queremos y no nos da la gana, ser una colonia norteamericana»; «Uribe y mancuso, la misma cosa son, uno es paraco y el otro es un ladrón».

    Desde hace marras los radicales izquierdistas que hoy militan en el Polo (Wilson Borja, antes PACOL; Jorge Robledo del maoista MOIR, etc etc) vienen usando un lenguaje extremista y simplificante. Para ellos, la culpa de todos los males siempre ha sido el Imperio, las Transnacionales, la oligarquia (antes burguesia)y demás clichés de siempre.

    Tal vez lo que ocurre ahora es que esta gente tiene mas tiempo al aire en los medios para agitar sus proclamas incendiarias acolinchandose tambien en el lenguaje extremos de los paises vecinos.

    Para la muestra, miren como titulan en aporrea (pagina de propaganda chavista) una noticia sobre COlombia: «Diario derechista y paramilitar colombiano El Tiempo se burla del presidente: parodia a Hugo Chávez como el Chavo del Ocho».

    Y asi vamos, la izquierda es experta en usar un lenguaje incendiario y en evitar el debate

  • Reply
    Lanark
    10 mayo, 2007 at 2:21 pm

    Apelaez Fíjese que en su comentario, que es relativamente corto, a medida que se va entusiasmenado va generalizando más, y lo que inicialmente es la izquierda radical, se vuelve al final la izquierda en general.

    Usted tiene razón en que una gran parte de la izquierda, la que más hace bulla, es simplificadora e intransigente, pero los ejemplos que pone son desafortunados, porque lo que grita la gente alborotada en cualquier marcha siempre es irracional. Uno no puede, por ejemplo, juzgar a la derecha por los grafitis donde amenazan de muerte a los «comunistas disfrazados». Hay gente que sí lo hace, y están por supuesto haciendo exactamente lo mismo que los extremistas de la derecha cuando dicen que todo el que vote por un candidato ligeramente izquierdoso, es guerrillero.

    Pararle bolas sólo a lo que gritan en las marchas, y no a los argumentos que presentan en el congreso, cuando lo hacen, es lo que provoca polarización. Posiblemente usted sí tenga alguna idea, así sea remota, del discurso de la izquierda diferente a las consignas y mamertadas, pero la polarización lo lleva a ignorarlo completamente, al menos cuando comenta en un foro como éste.

    Le sugeriría que no pierda el tiempo leyendo basura como esa de «aporrea» y no premie a los extremistas; sino que más bien le pare bolas a lo que dicen los más moderados y racionales, por más que no le agraden.

  • Reply
    Anónimo
    10 mayo, 2007 at 2:27 pm

    esta pasando en el centro de bogota:

    ALERTA. ALERTA.

    Los miembros de las AUC activos y desmovilizados, en grupos de a tres, se encuentran regados por las calles y esquinas de Bogotá haciendo inteligencia a todos los ciudadanos e intimidando a todos cuantos pueden, en especial a los jovenes estudiantes. Cada véz se escucha con más frecuencia relatos de estos hechos.

    ALERTA, ALERTA.

    Evitelos, son faciles de distinguir, siempre estan en grupos de tres personas, todos tienen el cabello cortado a lo tombo y tienen cara de paracos (paisas y costeños).
    ————-

    Es verdad lo que narra el comentarista anterior. A mi hijo y a sus compañeros de universidad, los detuvieron en las calles del centro tres tipos que dijeron ser de las autodefensas y solamente los solataron media hora despues, tras haberlos requisado y verificado sus celulares.

    celebra jaime ruiz, la campaña de intimidacion comienza…

    cuales son las «soluciones» de jaime ruiz? la izquierda se debe acabar? debe dejar de existir? debe ser exterminada? o todos deben volverse derechistas como usted? a ver, explique, todos queremos saber porque tanto rencor

  • Reply
    Jaime Ruiz
    10 mayo, 2007 at 3:51 pm

    Es muy interesante la campaña de Julián Ortega Martínez, el autor del primer anónimo, del último y de la mayoría de los demás comentarios anónimos porque expresa la conducta de la izquierda de los blogs, que es mayoritaria por cuanto la gente sencilla y trabajadora no tiene pretensiones intelectuales, o las tendría si hubiera siquiera remotamente algo en que sustentarlo aparte del parentesco del consejero Gaviria con Pablo Escobar y cuatro epítetos brutales, muestra de que la Universidad Nacional es un centro sicarial. Bueno, Lanark lo apoya, su comentario a A. Peláez tiene algo de esa obscenidad: «No mires la hoja de segueta con que están castrando a tu hijo sino el horizonte luminoso de igualdad y justicia que proyecta el camarada Marulanda». Ése es el sentido, como si la izquierda democrática tuviera otro contenido que la intimidación y el asesinato. En el poder son peores.

    (Y J., lamento tener que recordarle que esos señalamientos calumniosos de Julián en buena medida los comenzó usted. La verdad es que quedaría bien deslindando campos con esas conductas.)

  • Reply
    Anónimo
    10 mayo, 2007 at 4:41 pm

    JR da risa. El mismo es su mejor caricaturista. Imposible superarlo.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 4:43 pm

    Jajajaja,

    Jaime, su respuesta me parece divertidísima: sólo digo que lo de comparto algunas de sus preocupaciones/reclamos a JR era una forma decente/light para hacer la pregunta que realmente me interesaba, y que quedó sin responder:

    ¿Cómo llega uno a odiar a Uribe? ¿Cómo llega uno a odiar a Petro o a Robledo»

    Y bueno, utilizando su ejemplo, ¿Cómo llega a repugnarle mi comentario?

    PanÓptiko sugiere que es porque la pasión es tal que se alcanza el odio.

    Yo no creo que esto sea así: intuyo que es simplemente un desafortunado uso del lenguaje… intuyo además que si se les pregunta una o dos veces más, van a decir algo como bueno, la verdad es que no lo odio… no lo comparto, pero odio es una exageración.

    Si la pasión por la política fuera tan grande como PanÓptiko sugiere, hace rato que habríamos visto cambios mucho más radicales en este país.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    uniandinorecetaoriginal
    10 mayo, 2007 at 5:01 pm

    Desde el año 90 la Universidad de los Andes ha producido tecnoburócratas en serie.
    Arrogantes y dogmáticos.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 5:12 pm

    Uniandinorecetaoriginal (joder, que seudónimo tan complicado):

    Durante mucho tiempo (cuando era chiquito, jejeje) fui igual de crítico de los economistas de la Universidad de los Andes.

    Hoy en día mi opinión es que la Universidad de los Andes es una de las pocas universidades que dedica recursos a investigación, y creo que es una de las mejores universidades del país (en economía, por ejemplo, creo que es la mejor, totalmente indestronable).

    El problema de los «tecnoburócratas» como usted los llama, de manera original (por eso lo de la «receta original»?), no es la formación de los uniandinos: de hecho, la formación que da un pregrado (y una maestría como las que tenemos en Colombia, que son una extensión light del pregrado- y digo light, porque lo único que hacen es mejorar un poco la hoja de vida de estas personas, sin realmente aumentar realmente la profundidad o el conocimiento) no puede explicar lo que ha pasado: de hecho, más que uniandinos, los «tecnoburócratas» tienen, en su mayoría (los más importantes por lo menos) estudios de doctorado en algunas de las mejores universidades del mundo.

    El problema no es de los Andes. De hecho, los Andes hacen un grandísimo esfuerzo por dar el siguiente pasito. Los problemas son:

    1. El estándar mundial de la profesión: qué estamos haciendo, cuáles son las preguntas, y cuáles son las respuestas.

    2. Un problema un poco más estructural (pero que no es sólo de Colombia: en EEUU también se da, y de manera muy fuerte) es la falta de pensamiento crítico de lo que se aprende y cómo se aplica.

    Decir que los Uniandinos son esto o eso, no sólo no contribuye en nada, sino que, como suele ser usual, parte de un problema de confundir las verdaderas causas.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 5:13 pm

    Que ternura el pronunciamiento de los exministros de Hacienda:

    ¿Será que logran convencer al Congreso de las ventajas del TLC?

    Yo no creo… por eso lo del qué ternura.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Jaime Ruiz
    10 mayo, 2007 at 5:20 pm

    Daniel: odiar, tanto como odiar a las personas resulta algo más bien desagradable. Yo odio la colombianidad, es decir, la disposición a aplaudir a los calumniadores (como hace usted: ¿o dónde encontrará pruebas de que los paramilitares son «amados» para mí), la disposición a lucrarse del secuestro infantil (¿o no se basa en proezas semejantes la expansión de la CUT y de su poder? Averigüe cómo se construyó el sindicalismo de ls USO), la crueldad, la bajeza (como andar divulgando calumnias que no se resisten firmando como anónimos o suplantando a otras personas o hasta cometiendo delitos «a nombre de otras personas». Odio la manipulación mediante palabras para favorecer intereses criminales, a la manera de Serpa, de Petro y Robledo y de su versión literaria: Antonio Caballero.

    Vea, basta con leer sus comentarios para formarse una idea de la colombianidad: ¿se ha puesto a pensar que tanta alharaca sobre la educación sobraría si hubiera maestros dispuestos a transmitir conocimientos y a enseñar destrezas y no sólo a formar parte de los privilegiados de la sociedad? ¿Se ha puesto a pensar realmente en cuántos de los funcionarios estatales que ganan más de cinco salarios mínimos son realmente necesarios? ¿Y en cuántos obtienen la renta de decenas de personas por tener buenos contactos con los jefes del robo? A usted no le importa en absoluto eso, no ve ningún problema en que los empleados del Banco de la República se sigan pensionando a los 45 años ni en tantos y tantos desmanes que comete la máquina de exacción que es el Estado colombiano, sino que cree que no hay suficiente gente adoctrinada para que piense como usted.

    En realidad es inevitable que en un blog colombiano predomine el transmoralismo. Realmente es muy raro condenar los secuestros o asesinatos. Busque usted un solo blog que haya comentado los asesinatos de soldados de los últimos días. No lo encontrará: eso no promete ascenso social ni acceso a los recursos de Chávez.

    Odiar lo que degrada al hombre (la colombianidad) es naturalmente inexplicable para usted porque en realidad en usted no hay el menor reproche a todo eso. Como en la mayoría. Lo raro es que alguien se interese por el imperio del crimen y la mentira. Eso tiene que ser muestra de locura.

  • Reply
    Maldoror
    10 mayo, 2007 at 5:52 pm

    Hablando de calumnias…¿como SABE Jaime Ruiz que los anónimos fueron escritos por Julián Ortega?

  • Reply
    Anónimo
    10 mayo, 2007 at 6:08 pm

    maldoror: todo se sabrá. TODO. Hay pruebas, espérelas.

  • Reply
    Jaime Ruiz
    10 mayo, 2007 at 6:10 pm

    Sergio: ¿qué cree usted? También sé que es el que escribe firmando como Jaime Ruiz. El comentario de las 19:06 de ayer es una repetición de sus temas favoritos exactamente con lenguaje. Dese cuenta de las horas que ha pasado sin que lo niegue.

    Pero por favor, tampoco voy a seguir una discusión infinita con usted. Usted no acepta ninguna demostración porque en cualquier cosa que se esté en desacuerdo con usted ve un problema de desautorización. Con usted nunca se va hacia una aclaración de nada sino hacia el terreno de la honra personal.

  • Reply
    Anónimo
    10 mayo, 2007 at 6:13 pm

    …de la misma manera a como JR llega a cualquiera de sus razonamientos torcidos o a definir cosas como la «colombianidad»: todos (según él y menos él) somos asesinos, secuestrdores, ladrones, rentistas, cobramasacres, vagos, degenerados, malignos, violadores, etc.Yo me pregunto para qué vive JR en el muladar. Un tipo que se siente tan perseguido y tan amenazado por todos sus compatriotas debería pedir, y le deberían conceder, asilo político, o cultural. Al estilo de Fernando Vallejo. En el fondo son idénticos en la actitud y en el discurso frente a Colombia.

  • Reply
    Lanark
    10 mayo, 2007 at 6:38 pm

    ¿cómo es que el señor que «sí leyó a don Ricardo Palma» se gasta su odio en unos colombianos irrelevantes que opinan en los blogs con nombre o sin él, y no le queda nada de indignación para los que secuestran, explotan cilindros bomba en iglesias repletas de gente, castran y matan policías?

    Dice que ésos son hasta buena gente. Les da el tierno apelativo de «los niños con fusil de los doctores de la izquierda», y le parece que criticarlos es un desprecio repugnante a los obreros; yo creo que le cuesta trabajo no caer en un ensalzamiento marxista del proletariado. Comunista disfrazado.

    Supongo que después de los sabotajes de blogs y la clausura incomprensible de Pais Bizarro, se convenció de que en la blogósfera la impunidad es ley, y acusa a Julián Ortega Martínez de escribir como anónimo (cosa que sería de mal gusto, pero no inmoral) igual que antes Bilioso lo acusaba a él de cerrar los blogs. Es su manera de decir que extraña a Julián. O tal vez se le pegó la costumbre de sus ex-colaboradores de acusar a diestra y siniestra. Inicialmente, en Pais Bizarro los que hacían ese trabajo eran sólo Diegoth y ese Icarus tan sospechoso.

    Todos estos personajes que uno lee, uno los considera una persona porque mantienen cierta unidad en su discurso, que incluso a veces es aburridora. Pero todos sabemos que Jaime Ruiz no se llama Jaime Ruiz, y que se siente amenazadísimo con cualquier mención de su identidad o paradero.
    Al anónimo le diríamos que geográficamente JR no vive en el «muladar», sino en otro muladar similar, pero me atrevería a afirmar que piensa en su «muladar» de origen la mayor parte del tiempo.

  • Reply
    Carlos
    10 mayo, 2007 at 6:39 pm

    Lo que dice Jaime Ruiz sobre el Banco de la Republica es cierto. Conocí personas con quienes estudie Maestría que además de pagarle esos estudio les seguían pagando su salario normalmente. Tienen unos privilegios sencillamente escandalosos, por una sola razón: se supone que los recursos de esa organización son de todos los colombianos, pero en la práctica (así como sucedió con el ISS y con la mayoría de empresas estatales en Colombia) los recursos son de quienes los maneja: políticos y sindicatos voraces.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Libertario
    10 mayo, 2007 at 6:41 pm

    Si quieren ver algo interesante, o por lo menos fuera de lo común, los invito a ver esta dirección electrónica que estaba en un folleto -de tinte folletín- que una peculiar activista me dio en la calle. Definitivamente en este mundo hay de todo!

    http://www.upc-online.org

  • Reply
    Carlos
    10 mayo, 2007 at 6:44 pm

    Daniel:lo de tecnoburocráta no creo que sea por las razones que mencionas. Mas bien es por la actitud de ingenieros sociales, «la conversión de los demás en abstracciones de cuya vida se sienten con derecho a disponer». Y esa ingeniería social viene desde Platón y luego fue continuada por sus discipulos modenos, en particular, Hegel. Quien a su vez tuvo influencias en los tres movimientos anti-liberales y asesinos por excelencia:fascismo, comunismo y nazimo. Los cuales tiñeron de sangre el siglo XX.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Lanark
    10 mayo, 2007 at 6:57 pm

    Carlos: ¿sabe qué es abstraer? Es desechar la mayor parte de las cosas, para representar sólo sus aspectos claves. No se puede pensar sin abstraer. No se puede hablar sin abstraer. La libertad es una abstracción, el dinero es una abstracción, la propiedad es una abstracción.

    Es muy cómodo decir que todos los filósofos de la historia han estado equivocados en la medida en que han sido idealistas; yo tiendo a pensar así, pero no voy a dejar de pararles bolas por eso.

    Si hoy en día renunciáramos a las abstracciones de la teoría electromagnética, media humanidad moriría de hambre en pocas semanas.

    Usted tiene un gusto (es eso, un gusto) por la descentralización, que por cierto en gran medida yo comparto, pero es absurdo que asuma que ese gusto implica no sólo una condición moral superior sino unos hábitos epistemológicos superiores. Su gusto por la descentralización lo ha llevado a buscar evidencias de que es necesaria, y de que funciona. Otros han sido llevados por otra razón igual de arbitraria. No hay mucha diferencia entre los que alegan que tienen en la mano el libro que escribió Dios, y que ahí está la respuesta a todas las dudas humanas. Ellos sólo se agarraron de otra cosa. Sólo que para sentirse cómodos ellos rotulan a la gente con otros «ismos» diferentes a los suyos, como el ateísmo, el islamismo, el paganismo, el satanismo, y demás.

  • Reply
    Maldoror
    10 mayo, 2007 at 7:00 pm

    Jaime:

    ¿Cual demostración?…lo único que ud ha puesto acá son un par de supocisiones (el lenguaje y la hora). Eso no es demostración de nada, excepto quizás, de que ud es un paranoico y además un hipócrita….calumnia basado en suposiciones vagas y llora gritando «calumnia» cuando alguién hace lo mismo con ud

  • Reply
    j.
    10 mayo, 2007 at 7:21 pm

    «Dese cuenta de las horas que ha pasado sin que lo niegue.»

    Ni que Julián fuera asiduo visitante y comentarista de este blog.

  • Reply
    Apelaez
    10 mayo, 2007 at 7:47 pm

    Lanark afirma que yo generalizo cuando empiezo diciendo que la izquierda radical colombiana usa desde hace tiempos un lenguaje inflamatorio y termino en post diciendo que la izquierda, sin adjetivos, usa dicho lenguaje.

    Lo se, no me di cuenta. Pero pensandolo bien, quien es de la izquierda «moderada» en Colombia? Petro sin duda no lo es, RObledo tampoco, Wilson Borja menos aun.

    Tal la izquierda moderada sea Serpa y Maria Emma, no sé. Ustedes que opinan

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 8:01 pm

    Carlos,

    Comentarios varios:

    1. Leyendo nuevamente a uniandinorecetaoriginal, creo que mi interpretación es más apropiada, en especial por la referencia al año 90, que indiscutiblemente (y algo equivocadamente, por cierto) se asocia al año de la apertura económica, con Gaviria y Hommes a la cabeza.

    2. Por la historia en este blog (y en el suyo) pongo en duda la interpretación histórica de la ingeniería social como usted la ha llamado. Probablemente la referencia sea wikipedia, no?

    3. La cita que pone hace referencia a un comentario de Jaime hacia mi, y por lo tanto, usted reinterpreta la crítica de uniandinorecetaoriginal, como una crítica hacia los economistas como yo.

    Puede ser, realmente del corto mensaje de este anónimo se pueden concuir un montón de cosas (aunque nuevamente el año 90 sugiere una interpretación distinta).

    De todas manera, y esto tiene que ver con la pregunta que le lancé a libertario y que se quedó sin respuesta:

    ¿Cuál es el objeto de su comentario? ¿Mostrar que Daniel Vaughan está mal? ¿Continuar con la crítica a Daniel Vaughan, por su «ánimo colectivista/totalitarista/absolutitsta de ingeniero social»?

    Déjeme insistir en una cosa que sugerí en su blog: hay dos formas de «construir país», como se había mencionado antes en este blog:

    1. Haciendo críticas constructivas.
    2. Destruyendo al oponente.

    Usted ha optado por la 2da, e independientemente de los resultados (mi visión subjetiva es que no sólo no lo ha hecho, sino que lo ha fortalecido, pero puedo estar mal), creo que está desperdiciando el tiempo.

    Trate desde su ideología construir y no destruir: así nos evitamos debates tontos que no aportan absolutamente nada.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Libertario
    10 mayo, 2007 at 8:37 pm

    Daniel,

    Cuál era el contexto de esa pregunta. La verdad no la recuerdo. Sobretodo, me parece extraña porque yo nunca he utilizado la expresión: «ánimo colectivista/totalitarista/absolutitsta de ingeniero social»

  • Reply
    Sarkozy
    10 mayo, 2007 at 9:21 pm

    No se preocupen, las evidencias las hay. Julián Ortega y su séquito de sicarios caerán muy pronto.

  • Reply
    Jaime Ruiz
    10 mayo, 2007 at 9:22 pm

    Sergio, no pretendo haber demostrado nada. ¿Dónde he dicho que he demostrado algo?

    Lanark: usted como filósofo ya quedó descrito en las asociaciones que hace y la clase de amenazas a que presta atención: hay que ser a la vez un débil mental y un miserable para defender la verosimilitud de amenazas como las que comentamos en otra ocasión. Usted es increíblemente ambas cosas, es tan estúpido que avergüenza a los malhechores y tan repugnante que avergüenza a los estúpidos. Se trata de una categoría nueva: la lanarkía. A quienes les parezca que es puro lenguaje de descalificación sin argumentos los invito a leer las inferencias de este pensador en el post enlazado.

    J. Bueno, vaya usted y pregúntele en su blog si él escribió el mensaje anónimo de las 19:06. O mejor, si escribió o no esto:

    “aun peor que ruiz es el tal jaime restrepo, que tiene un blog pagado por uribe y su sequito para tender cortinas de humo y hacerse el de la vista gorda por el escandalo parapolitico, mientras replica las calumnias, injurias y odios promovidos por ruiz y su deseo de desatar una guerra civil de la que el y restrepo deben ser señalados como autores intelectuales
    el lobo vestido de oveja (periodista de la premiada Generacion invisible) ataca a las asesinas farc
    (eso esta bien) pero nunca habla de los paracos y cuando lo hace los defiende y
    los justifica: (ver donde dice agosto 24, 2006 3:50 PM Sistema Informativo Atrabilioso
    dijo… NOTA DEL DIRECTOR PARA …:)
    no se sabe quien es peor, si ruiz con sus calumnias y el cobro de masacres que le mandan desde la ceja o este paisa culebrero periodista de cafetin y sus pretenciones de ser un blog “serio”,
    promotor del odio, del mar de sangre y de la intolerancia “.

    J., es un problema serio, la honradez no es una cuestión del tono de voz ni de la cortesía que se exhiba ante los demás. Primero hay que creer que existe algo que es verdad y que no tiene por qué corresponder a lo que le conviene a uno.

  • Reply
    Lanark
    10 mayo, 2007 at 9:31 pm

    Libertario: ¿usted es Carlos? Oh, por Dios, esto se puso confuso. Ahora Jaime Ruiz resulta siendo el Juglar del Zipa.

  • Reply
    j.
    10 mayo, 2007 at 9:35 pm

    Bien pueda pregúntele, Jaime. Es su paranoia, no la mía. Yo sólo dudo de que Julián se ponga con anónimos a molestarlo a usted. Como si no lo hiciera de frente y con su nombre cada vez que usted le da oportunidad.

    (Esto me recuerda. Hace unos años, en la discusión de Blogscolombia, yo entré a participar porque usted me acusó de haber participado con un anónimo (cosa que no era cierta y que rechazé y David comprobó) y terminé acusado de ser el gestor del escándalo desatado. Si ahora Julián llega acá y dice que él no lo hizo, usted le dirá que lo dice porque usted se lo reclama, para liberarse de culpa. Y luego el ciclo se por los siglos de los siglos. No tiene sentido darle vueltas a sus acusaciones así como no tenía sentido darle eco a las de Bilioso. Son del mismo talante.)

  • Reply
    Jaime Ruiz
    10 mayo, 2007 at 9:39 pm

    Hay una serie de anónimos que intervienen para convertir en guachafita las calumnias anónimas: esas personas, los de equinoXio y su periferia, son los que crearon el blog País Paraco y también los que borran los blogs. Travesuras de ellos que cuentan con la simpatía de la gente como J. y Sergio. De hecho, para volver al tema de esta semana, durante un tiempo estuvimos analizando la retórica de la izquierda democrática en País Bizarro y la única respuesta fue: los insultos de Sergio, las calumnias de J. y el paso siguiente: los miles de mensajes del tipo «Hijos de puta» en montones de blogs y la destrucción de blogs, siempre en la misma línea de convertirnos en «paramilitares» por denunciar la justificación velada de los crímenes por parte de la casta de parásitos universitarios.

    Es el típico descenso de estratos que se ve con el consumo de drogas o con los crímenes políticos: empieza siendo una actitud de los que nunca tienen nada que perder hasta que encuentran al sicario de turno que espera asimilarse a ellos y pasa a la acción.

  • Reply
    Carlos
    10 mayo, 2007 at 9:45 pm

    No, Daniel, la referencia no es wikipedia es «La sociedad abierta y sus enemigos» de uno de los mas grandes filosofos del siglo XX: Karl Popper.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Jaime Ruiz
    10 mayo, 2007 at 9:48 pm

    J.: el tal anónimo no lo era, se llamaba Lorenzo y sencillamente reproducía sus calumnias. Puede que no las hubiera leído, es fácil calumniar. Y es fácil confundirse con dos calumniadores idénticos.

    Y es divertido: no es éste el lugar de demostrar que el anónimo es Julián Ortega Martínez, no me interesa demostrar eso ahora, pero ya que usted lo duda, ¿por qué no se lo pregunta? ¡Porque así tiene la ocasión de convertir en «paranoia» una acusación! Coja vergüenza.

  • Reply
    Carlos
    10 mayo, 2007 at 9:52 pm

    No Lanark, el problema no es la abstracción, el problema es tratar a los seres humanos como cosas o como medio para lograr los objetivo de la construcción de país o cualquier otro objetivo de ingeniería social (lo contrario a la filosofía kantiana de tratar a las personas como fines y no como medios) es «conversión de los demás en abstracciones de cuya vida se sienten con derecho a disponer«.

    Ingenierios sociales siempre hubo en Colombia y en todo el mundo. Eso no depende de ninguna apertura ni de haber estudiado en X Universidad. El primer filosofo que quiso jugar a ser ingeniero social probablemente fue Platón con su libro «La Republica» donde especificó la sociedad perfecta gobernada, eso sí, por filosofos-reyes, el equivalente en el mundo antiguo, de los tecnoburocratas modernos.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Icarus_
    10 mayo, 2007 at 10:17 pm

    J: Obviamente Jaime no puede probar que Julián fue el que escribió algunos de los mensajes anónimos de este post, pero yo sí le puedo probar que Julián es uno de los «jaime ruiz» que aparece de vez en cuando insultando a los demás. Y también puedo probar que Julián sí utiliza el anonimato para insultar en otros blogs bien como anónimo o como un tal «aguanto un resto».

    De hecho es algo que hemos querido publicar desde hace más de dos semanas en la blogoteca, pero yo estaba fuera del país y no alcancé a dejar el post preparado antes de irme.

    Bueno, realmente todo eso está en el último puesto de mi to-do list y tampoco me parece que a usted -y mucho menos a algunos de los que aquí opinan- de verdad les interese averiguar quién creó país paraco, borró los blogs e insulta a nombre de «jaime ruiz». ¿Qué se pondría a hacer, por ejemplo Lanark, si sólo dice disparates como el de la teoría de AdSense?

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 10:40 pm

    Con el perdón de todos ustedes, voy a jugar a ser el moderador. Por supuesto ustedes pueden o no pararme bolas (se que no lo van a hacer), pero ahí va mi visión de la aireada discusión que se está presentando en este momento:

    1. ¿Por qué importa si tal anónimo es, o no es, Julián Ortega Martínez? ¿Y quién es Julián Ortega Martínez? ¿Qué fue lo que hizo?

    Acá todos están jugando a dos bandas: por un lado utilizan el anonimato, y por el otro, lo critican y se indignan. Hay insultos de lado y lado, todos anónimos, y unos más suaves que otros, pero por alguna razón hay dos bandos claramente definidos.

    Con el perdón de todos ustedes, sin entender muy bien lo que está pasando, me parece que la discusión es un poco boba.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 10:51 pm

    Carlos,

    ¿Quién está tratando a los seres humanos como un medio?

    La política educativa no tiene como objetivo lograr el mayor crecimiento económico, tiene como objetivo mejorar la calidad de vida de las personas.

    No son un medio sino un fin.

    (Recuerde la discusión hace varios meses, sobre para qué queremos que la economía colombiana crezca al 5 o 10%).

    Usted y yo tenemos visiones diferentes de cuál es el fin:

    Para usted lo que importa es que los individuos sean libres, pero la suya es una libertad de mentiras, una libertad de papel. Le molesta la política educativa únicamente porque se necesita un Estado, que necesariamente va a cobrar impuestos, y para usted eso no se puede permitir.

    Usted prefiere un niño chocoano pobre, sin educación y en mal estado de salud, pero «libre» (porque no hay un Estado que le cobre un impuesto), mientras yo prefiero un niño chocoano que aunque probablemente tenga que pagar impuestos (aunque menos que usted o yo) pueda realmente estar en capacidad de ejercer su libertad.

    En resumidas cuentas, los dos tenemos ideas diferentes de lo que es correcto e incorrecto:

    Para usted la libertad, así sea virtual o de mentiras, está por encima de todo. Para mi la libertad, pero la libertad real, está por encima de todo.

    Como nuestra concepción de libertad es diferente, la forma de alcanzarla también es diferente: usted sugiere un «dejar hacer, dejar pasar» (y que los individuos que quieran voluntariamente asociarse lo hagan), mientras que yo no creo que el Laissez Faire (o la absolución de los Estados) sea viable, así que busco un segundo (o tercer mejor).

    Pero note que no se trata de que los individuos sean medios: los indviduos son el fin. Usted, desde mi punto de vista, tiene una visión light, ingenua o desinformada del asunto y eso es lo que he tratado de mostrar desde el principio de todas nuestras conversaciones, en este blog, y en el otro.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 11:08 pm

    Apelaez,

    Defina por favor que es la izquierda moderada.

    Hasta de pronto yo caigo ahí.

    Después de eso defina la derecha moderada: creo que también caeré ahí.

    ¿Para dónde voy?

    Es fácil identificar a alguien con una posición ideológica extrema: los demás toca ir metiéndolos dentro del mismo bulto: digamos centro.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    10 mayo, 2007 at 11:10 pm

    Por ejemplo,

    ¿Dónde cae un tipo como Mockus?

    ¿Un tipo como Fajardo?

    Y bueno, para irnos un poco más hacia la izquierda, ¿un tipo como Lucho Garzón?

    ¿Es Lucho Garzón izquierda radical?

    De pronto, si, pero entonces me gustaría saber cómo define uno la izquierda radical.

    DV

  • Reply
    Jaime Ruiz
    10 mayo, 2007 at 11:23 pm

    Daniel, sobre los anónimos y la campaña de calumnias, la discusión será boba pero es la que presenta la izquierda democrática. No se trata de si alguien es anónimo o no, sino si alguien afirma hechos calumniosos sin otro sustento que suposiciones absurdas. Por eso ponía el ejemplo de Salvador Dalí: imagínese andar discutiendo sobre la maldad potencial de los demás. Es cierto que hay dos bandos, de una parte los defensores de la izquierda democrática, de otra parte los que creemos que la gente debe rechazar a unos señores que no piden el fin de los asesinatos de soldados y policías sino su continuación. ¿O esto último no es exacto?

    Y su ejemplo de los niños del Chocó es obsceno: ¿cuánto dinero ganan los magistrados en Colombia? ¿Cuánto dinero cuesta la nómina estatal? ¿Cuál es la productividad de los cargos públicos? ¿Cuánto se paga en pensiones que no se pagarían en el primer mundo?

    Los niños del Chocó no tienen escuela ni comida porque el Estado en Colombia está en su fase primaria de máquina de saqueo a favor de un grupo étnico. Es muy llamativo que a usted NUNCA le interese eso. Y sin la menor duda Carlos tiene razón cuando se trata de la educación: ¿por qué ésta ha de servir para mejorar la calidad de vida de las personas? Se trata de una noción que usted concibe y quiere aplicar a los demás. La calidad de vida puede consistir en prescindir de la educación, lo fue para mí en la adolescencia. ¿Cuál es el derecho que tiene usted a suponer qué deben desear los demás? Si el crecimiento económico es una meta absolutamente deseable es porque multiplica el acceso a los bienes por parte de un número creciente de ciudadanos. No hay ninguna sociedad basada en el trabajo (es decir, que no viva principalmente de exportar materias primas) y que cuente con un PIB per cápita alto (más de 20.000 dólares) en el que no haya un bienestar material generalizado.

    Es decir, el crecimiento económico es deseable porque multiplica las posibilidades de la vida, tanto de educarse aprendiendo profesiones como de EDUCARSE ingiriendo bebidas y drogas, oyendo músicas diversas, aprendiendo juegos y ejerciendo aficiones de lo más vairado, practicando el Kamasutra y recorriendo regiones desconocidas. Ésa es la educación que interesa desde el punto de vista de la calidad humana, no la que forma clones del curita bondadoso de turno sino la que expande las posibilidades de la vida.

    La educación tiene algo estúpido y despreciable. Una persona sin educación como Jean Genet vale más que tantos miles de doctores colombianos patéticamente ignorantes y clónicos, todos recitando la necesidad de la educación que es el adorno que pueden exhibir ellos y que para cualquiera mínimamente informado tiene el valor de las aristocracias aldeanas. En Colombia los egresados de las universidades tienen sueldos altísimos gracias al sindicalismo o a propuestas como la del señor Zapata. En un país civilizado ganarían mucho menos que sus víctimas, los colombianos que hacen trabajos duros.

  • Reply
    Carlos
    10 mayo, 2007 at 11:28 pm

    Daniel, para lograr tu objetivo de ingeniería social («educación para todos») debes tratar a los individuos como fuente de recursos («impuestos»). En el momento que usas coerción sobre un individuo para lograr otro fin (que puede ser muy bueno, nadie dice que la educación no lo sea) lo tratas como un medio, como un objeto.

    Dices: «Usted prefiere un niño chocoano pobre, sin educación y en mal estado de salud, pero «libre»

    Argumentas como si la unica alternativa fuera: o intervención estatal o «niño chocoano pobre, sin educación, mal estado de salud». Esos son argumentos estatistas que intentan limitar las opciones para favorecer sus puntos de vista.

    Mucha gente se ha educado, accede a servicios de salud y lográ un mejor estilo de vida, SIN intervención de ningún Estado.

    Por lo demas ese gusto por la coerción, por el autoritarismo, no solamente te lo he visto con respecto a la educación sino con otros temas. Define la libertad como quieras, pero nunca sera libertad si estamos sometidos a un leviatan que nos quita dinero para todo tipo de fines, so pena de encarcelarnos, embargarnos o usar la fuerza contra nosotros.

    Te crees muy progresista porque promueves la coerción estatal para lograr buenos fines como es la educación. Yo creo todo lo contrario. Tu autoritarismo y tu gusto por la coeració es un signo de barbarie.

    Como dice el nuevo lema de mi blog: «The triumph of persuasion over force is the sign of a civilized society.»

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 12:04 am

    Jaime,

    Hace rato quería preguntarle esto, porque usted es un caso atípico e interesante.

    Yo no se usted quién es, y tampoco me importa. Mejor dicho, no importa identificarlo.

    Pero si me gustaría saber usted de qué vive, por qué no se educó, en qué clase de familia creció (ingresos altos, medios, medios-altos, pobre), dónde vive ahora (digo, creo que en algún momento usted había mencionado Europa) y de qué vive allá.

    Insisto, esto es sólo para tratar de entender su posición. No me interesan datos exactos, ni estoy tratando de identificarlo; insisto, sólo quiero entenderlo mejor.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 12:13 am

    Carlos,

    Llámemoslo más bien un contrato social: el contrato social que yo propongo es uno en donde todos tengamos acceso a las mismas oportunidades, no importa si usted es Vaughan, Samper, Gaviria o el que sea.

    Note muy bien, el «yo propongo». No lo impongo, lo propongo y doy mis argumentos.

    Note también que mi comentario sobre el niño del Chocó se quedó sin respuesta: su única respuesta fue de forma y no de fondo: Argumentas como si la unica alternativa fuera: o intervención estatal o «niño chocoano pobre, sin educación, mal estado de salud»

    ¿Cuáles son las alternativas que quedan?

    Sugerí además la que un libertario daría: «asociación voluntaria de individuos», bla-bla-bla, pero yo he argumentado muchas veces por qué no creo que esto sea interesante.

    ¿Qué queda? Cuáles son las otras opciones que quedan, pero que yo no menciono? ¿El mercado?

    Yo ya he dado argumentos también, mostrando por qué esto no va a pasar.

    Hay una alternativa, que funciona relativamente bien en EEUU (por lo menos con la educación superior): un mercado crediticio con mayor profundidad. Es decir, si yo quiero ir a la universidad, presto y pago en el futuro.

    Esa es una alternativa, pero le propongo una pregunta: ¿Si esto fuera rentable, no habría ya mayor profundidad en el mercado crediticio? ¿Es esto una falla del mercado entonces? ¿Puede el Estado jugar un papel acá?

    Yo quiero pedirle, un favor, y apelo al nuevo lema de su blog (por cierto, está muy bonito, muy llamativo): quiero que argumente, que me persuada, de que la siguiente afirmación es correcta:

    Dice usted:
    Mucha gente se ha educado, accede a servicios de salud y lográ un mejor estilo de vida, SIN intervención de ningún Estado.

    ¿Cuál es esta gente? ¿Dónde viven? ¿Quiénes son?

    Insisto, me gusta el nuevo lema de su blog. Espero que lo ponga en práctica. Si logra sacar un buen argumento y logra persuadirme, le aseguro que va a haber otro soldado libertario.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 12:25 am

    Carlos y Jaime,

    Así como pregunté antes, ¿Crecimiento para qué?, la pregunta natural con la educación es ¿Educación para qué?.

    Me gustaría poner los siguientes puntos en discusión:

    1. La gente con mayor educación recibe un mayor ingreso.

    2. La gente con mayor educación está en capacidad de utilizar de manera más eficiente la razón.

    Sobre esto digo dos cosas:

    La primera tiene que ver con la cantidad de información que se recibe. Si yo conozco de un tema, es menos fácil que me cuenteen, y es más fácil que yo pueda decidir libremente.

    La segunda tiene que ver con lo que se enseña: indudablemente, no todo lo que se enseña mejora las capacidades de razonamiento de la gente. De hecho, la mayor parte de lo que se enseña es sólo mayor información, mucha que es innecesaria, por cierto.

    Pero sin lugar a dudas, es posible enseñar a pensar de manera lógica o deductiva: los matemáticos y los filósofos son un excelente ejemplo. De hecho, sólo hasta que estudié matemáticas entendí por qué un curso de geometría en 8vo y 9no es absolutamente necesario: la geometría es probablemente la forma más clara y sencilla (no se requiere conocimiento de nada más que los 5 axiomas o postulados euclideanos) en donde el pensamiento deductivo se desarrolla.

    Yo se que Jaime dice que 1 no es verdad, aunque esto se ha demostrado en todo el mundo: los ingresos laborales están altamente correlacionados con la educación (yo alguna vez pegué unos datos de esto para Colombia, y di varias explicaciones de cuál es la razón de esto).

    Para Jaime los únicos que ganan bien son los empleados públicos, aunque de esto no hay evidencia: por el contrario, insisto, hay evidencia de casi todos los países que lo que importa es la educación.

    El segundo punto es discutible pero lo resumo:

    1. Más información.
    2. Método.

    Si coincidimos en estos puntos podemos seguir avanzando en nuestra discusión.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 12:53 am

    Mentiras,

    Ya estoy como cansado de la misma discusión sobre por qué es importante la educación…

    Por favor olvidarse de este último post…

    No de los otros dos!
    DV

    PD. Cómo se borran posts de uno?

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    11 mayo, 2007 at 2:40 am

    Estuve viajando todo el día: Daniel voy a estar en NY el domingo. Simplemente estoy muy cansado para opinar sobre si fue o no Julián.

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    11 mayo, 2007 at 2:42 am

    Se me olvido decir que estoy en una misión tecno-burocrática.

  • Reply
    j.
    11 mayo, 2007 at 5:51 am

    (Comentarios técnicos (y hasta un poco burocráticos))

    Daniel:

    «PD. Cómo se borran posts de uno?»

    No se puede, Daniel, a menos que usted tenga cuenta en blogger. En cuyo caso al lado de sus blogs sale una caneca de basura. Mejor dicho, abra cuenta en Blogger.

    Icario: Eso que usted describe es muy distinto de lo que dice Jaime. Una cosa es soltar alaridos y otra tener datos técnicos. Espero que pronto presente las pruebas en algún lugar.

  • Reply
    Jaime Ruiz
    11 mayo, 2007 at 7:08 am

    Daniel, bueno: ¿ganan más por hora en Colombia los titulados que trabajan en una empresa que produce cosas y las vende en condiciones de competencia que los profesores de la Nacional que enseñan que hay que combatir la pobreza subiendo el salario mínimo y el desempleo con la Escala Móvil de Horas de Trabajo? Pongamos unas 500 horas anuales de clase (puede doblarse, otras 500 leyendo Semana y Número para no quedarse atrasados). Supongamos unas mil horas de «trabajo» para un sueldo de unos sesenta millones. 60.000 por hora. Y eso sin hablar de infinidad de prebendas. Sin duda hay gente que gana mucho más también en empresas formales y serias (es decir, que no viven de transacciones protegidas o de negocios especulativos o relacionados con el favor de los políticos). Pero la inmensa mayoría de las personas aun tituladas que trabajan en empresas tienen que trabajar varios días para ganarse 60.000 pesos.

    Otra cosa: ¿de qué vivo? De trabajar. ¿Mi familia? Ya lo expliqué antes, gente pobre. Campesinos emigrados a la ciudad. ¿Por qué no me eduqué? Porque me gustaba más hacer otras cosas. Pero no hablemos de mí, pongamos mi hermana: carece de cualquier conocimiento específico sobre política, economía y demás y de cualquier aptitud intelectual especial, pero encontraría disparatadas las opiniones sobre economía y política que predominan entre los comentaristas de El Tiempo, es decir, entre las personas educadas (las que citaba Alejandro en una discusión reciente). Ser educado en Colombia es estar imbuido de toda clase de disparates. Otras personas de mi familia adquirieron simpatía por las bombas y masacres a raíz de su «educación», pues en Colombia en esencia al entrar en la universidad se empieza (o casi) a pertenecer a una casta superior (es mentira, pero se siente así) que puede decidir por los demás y se siente con derecho a matarlos. En esencia «educarse» en Colombia consiste en convertirse en un psicópata que hace broma de los asesinatos de cada día porque imita a sus superiores sociales (que son los que acceden a las rentas profesorales).

    Pero es que sus comentarios son de verdad divertidos (perdón porque esto se alarga):

    Llámemoslo más bien un contrato social: el contrato social que yo propongo es uno en donde todos tengamos acceso a las mismas oportunidades, no importa si usted es Vaughan, Samper, Gaviria o el que sea.

    La igualdad de oportunidades es algo relativo: un rico en Níger puede comprar lo mismo que si ganara un salario mínimo colombiano. Un pobre en EE UU gana muchísimo más. Pero ¿qué contraste hay entre el rico y el pobre en Níger y en EE UU? Medido en dólares, figúrese: una familia de cuatro personas tiene 5 dólares al día, otra tiene una décima parte, 0,50 al día. Diez veces menos. Una familia muy pobre en EE UU tiene un ingreso de 30 dólares al día, una muy rica, de 30.000 dólares al día. Mil veces la diferencia. Eso sí: el pobre en EE UU no pasa hambre ni se muere de enfermedades curables ni está excluido de la información. Hay una igualdad de oportunidades mayor, pero, ¿cómo decírselo? Lo que a usted lo angustia no es que no haya igualdad de oportunidades sino precisamente la posibilidad de que la haya. Pongamos el caso de que usted se llama Vaughan y yo me llamo Ruiz, en una sociedad de mercado, abierta, sin intervención estatal… usted tendría que trabajar mucho más para competir con gente curtida y esforzada y ambiciosa. En Colombia, en puestos públicos o de empresas cuya rentabilidad procede del Estado, hay cientos de personas que se ganan el sueldo de veinte o más peones y que no hacen absolutamente nada más que representar sus intereses familiares. ¿Nadie le ha hablado de las «fichas» de los políticos? Precisamente porque es deseable un acceso de todos al bienestar hay que romper la máquina de exacción que permite esa infamia en Colombia. Nunca tienen «todos» acceso a las mismas oportunidades, pero el contraste entre un país capitalista y uno como Colombia, Venezuela o Cuba es notorio. El contrato social necesario es por una parte el compromiso de la mayoría de los ciudadanos a respetar la propiedad y los contratos, y por parte del Estado la eficiencia en la aplicación de las leyes. ¿Cómo hay que decírselo? Los países en los que todo el mundo accede a una alimentación suficiente son aquellos en que ha predominado la libertad económica porque el Estado siempre termina en manos de grupos hábiles en dejar el trabajo a los demás. Cuanto más se esfuerza el Estado en la educación, más pobreza se genera. ¿O no sabe qué es lo que ha pasado con Cuba? Sencillamente el Estado es un gran señor feudal que sustrae recursos y pretende gastarlos en beneficio de sus víctimas. En Colombia todo eso es peor porque hay una tradición esclavista y las «propuestas» de Daniel Vaughan sobre igualdad de oportunidades teniendo en cuenta esa realidad equivalen a la de alguien que propusiera poner una cinta rosada en la frente de los indios que cargaban a los doctores hace menos de un siglo. Lo que hace falta es evitar el parasitismo de los ricos, el despilfarro de recursos comunes en las rentas de la minoría «cabalgadora». Lo decía hace poco Esperanza Aguirre, presidenta de la Comunidad de Madrid: en todas partes donde se buscan caminos alternos a la libertad económica y la democracia política se está simplemente defendiendo privilegios, y no se llega a nada más que a más miseria (es la historia de Latinoamérica durante el siglo XX).

    ¿Cuáles son las alternativas que quedan? [Sobre los niños del Chocó]

    Pues son muchísimas, en cualquier caso no robar más. ¿Realmente es habitable esa región? Se podría favorecer la inversión productiva librando de impuestos a la región, o emprender programas de obras públicas que dieran suficiente empleo (incluso con «franquicias» como las que hay en muchos países con las autopistas). Lo que es seguro es que las misiones de Chávez no van a producir ninguna solución. Ni el adoctrinamiento de asesinos que llevaría a cabo Fecode si se hiciera al maestro prefecto de cada aldea.

    Esto es prodigioso. Muestra de la comprensión de Daniel:

    Hay una alternativa, que funciona relativamente bien en EEUU (por lo menos con la educación superior): un mercado crediticio con mayor profundidad. Es decir, si yo quiero ir a la universidad, presto y pago en el futuro.

    Esa es una alternativa, pero le propongo una pregunta: ¿Si esto fuera rentable, no habría ya mayor profundidad en el mercado crediticio? ¿Es esto una falla del mercado entonces? ¿Puede el Estado jugar un papel acá?

    Figúrese que hace ya casi tres años lo habíamos planteado en País Bizarro, sin que fuera nada original. Digo que usted no entiende nada porque precisamente ayer hubo una manifestación contra el plan de desarrollo que pretende que se pague la «educación». ¿Por qué no hay propuestas crediticias? Porque lo que vale un millón y usted obtiene por cien mil no lo querrá pagar por un millón aunque sea a crédito. Sencillamente el adoctrinamiento de psicópatas funciona maravillosamente porque se gastan recursos que se sustraen a los pobres en proveer a los ricos de pretextos para su atroz diferencia de renta. Si se cobra lo que cuesta la educación y se proporcionan créditos blandos para que accedan todos ciertamente se ampliarían las oportunidades, pero sería quitar una gran ventaja a los que tienen asegurado eso. Usted propone, no les cuesta nada, pero ellos disponen que no, y si es el caso salen a matar policías.

    Dice Carlos:

    Mucha gente se ha educado, accede a servicios de salud y lográ un mejor estilo de vida, SIN intervención de ningún Estado.

    ¿Cuál es esta gente? ¿Dónde viven? ¿Quiénes son?

    Son por ejemplo los afiliados a seguros privados de salud en Europa y EE UU, los que acuden a universidades privadas en todo el mundo, etc. Allí donde la principal fuente de ingreso es el trabajo y hay una larga historia de convivencia (arraigo) de proximidad a los centros de cultura y de reconocimiento de la propiedad la gente accede al bienestar sin que el Estado la «proteja». Pienso sobre todo en Suiza, país cuyo presidente usted no sabe quién es, ni yo, y tal vez ni los mismos suizos.

    Sólo es que Colombia está en una fase de primitivismo en la que todavía no tiene ningún arraigo la propiedad y así todo es robo. El Estado es la organización de robo más eficiente, en la que (es tan fácil, conozco a esas personas) es posible enriquecerse sin hacer nada, sólo por tener los apellidos y títulos apropiados. Por supuesto, una educación que previniera de esa cultura, que formara a la gente para limpiarse de eso y asimilarse al mundo plenamente humanizado sería de lo más deseable, y en cierta medida es lo que intentamos hacer con País Bizarro, con el resultado de calumnias, amenazas y atribución de delitos que cometen otros: en defensa de esas rentas y de ese orden, naturalmente. Porque ¿cómo va a haber pensamiento crítico sin crítica? ¿Cómo va a haber pensamiento crítico en un antro como la U. Nacional si alguien que desapruebe al Che Guevara o a Camilo Torres se juega la vida?

  • Reply
    Jaime Ruiz
    11 mayo, 2007 at 7:13 am

    J.: ¿no le da vergüenza? Cuando no son las calumnias directas son las descalificaciones envueltas en términos peyorativos sin ningún sentido. Todo lo que dice el anónimo de las 19:06 lo había dicho antes firmando como Julián Ortega, al igual que lo que dice en otras partes firmando como anónimo. Afirmar eso es para usted «soltar alaridos». Es la clase de discusión de ustedes.

  • Reply
    j.
    11 mayo, 2007 at 8:14 am

    (Respuesta para Ruiz)

    Vergüenza le debía dar a usted ponerse en estas peleas, Jaime. Ahí arriba tiene al tal James Bizarro usando sus manerismos torpemente, calcando frases suyas incluso, y nadie en este foro diría que es usted. Si similaridad de estilo y discurso es su prueba rotunda de que Julián (un nombre que, reitero, aquí jamás había sido nombrado hasta que usted lo sacó de sus oscuras paranoias) es el perpetrador anónimo, entonces por favor pase a admitir que usted es James Bizarro (y tal vez hasta el Juglar del Zipa).

    Si usted fuera coherente en sus teorías sociológicas, la identidad del tal anónimo no importaría, porque su discurso sería un razgo general de la colombianidad. El anónimo podría ser cualquiera. Pero como desde su perspectiva la mayor víctima del conflicto colombiano es usted, entonces las mayores amenazas son las personas que han tenido peleitas insulsas con usted, como Lanark, Sergio, Julián y yo.

    Seguiré esperando las pruebas de Ícarus. O la confesión abierta de Julián ante su indagatoria.

  • Reply
    Anónimo
    11 mayo, 2007 at 10:17 am

    Coincido totalmente con «J».Jaime Ruiz es la más perfecta expresión de esa «colombianidad» que él tanto desprecia, y que NADA tiene que ver con ser asesino, cobramasacres , sindicalista o jubilado, sino con ser VICTIMA. Y Ruiz es la perfecta víctima de todo y de todos. Y no solamente es víctima sino que, como niño de jardín infantil, acusa ante los mayores. «Alejandro, le pediría que mire esto y lo otro» «Quiero que sepan …» En eso parece sindicalista: no hace más que denunciar. Y también, como buen sindicalista, no es cierto que trabaje, a menos que le paguen por escribir sus peroratas absurdas en todas partes. Ahí sí me tragaría mis palabras. Qué productividad tan impresionante, parece chino!

  • Reply
    Carlos
    11 mayo, 2007 at 1:04 pm

    Daniel, conozco muchas personas que vienen de abajo. Un amigo de la familia que murió hace años, su familia habia de campesinos pobres y termino siendo uno de los hombres mas ricos de la ciudad donde vivía en mi niñez.

    Solo te mencionó dos nombres de personas que trabajan en mi empresa. Empezaron con un salario mínimo y ya hay uno que se gana casi 2 millones(mas que muchos profesionales en Colombia) y otro casi un millón. Ambos estudian con su propio dinero en esas que llaman Universidad «de garaje» pero que les permiten aprender, tal vez no al nivel una Univ. Javeriana, Andeso Nacional, pero mucho mas barato. Sus nombres reales son Hugo y Andres. Que han hecho estas personas? Trabajar muy duro. Adquirir valores que son muy requeridos por las empresas,al menos aquí en Bogota: responsabilidad, compromisos,etc. Se han educado. Pero no yendo a Universidades estatales a organizar paros, sino aquí mismo en la empresa, educación práctica, de habilidades que las empresas requieren. Tambien tengo otro amigo que trabaja en Telefonica(una de esas odiadas multinacionales). No ha terminado carrera y le dieron un puesto, que no tiene nada que ver con lo estudia(ing. civil), donde se gana 2.5 millones. Y así hay muchas historias Daniel. Mira la película En Busca de la Felicidad. Si, es una película,pero estaba basada en una historia 100% real. Eso se llama movilidad social. Y es mucha mas factible en una sociedad libre.

    En una sociedad libre existe la posibilidad de superarse a punta trabajo, aunque tu no lo creas.Conozco mucha gente que estudia de noche, con su propia plata, salir adelante. No reciben nada del Estado. Si reciben ayuda de otras personas, de la sociedad.Como debe ser.

    Es increíble que desprecies las asociaciones voluntarias. Eso quiere decir que desprecias prácticamente todas las organizaciones no estatales: empresas, partidos políticos, clubes deportivos, ONG, fundaciones,etc.

    Yo le digo: SI a la sociedad civil. NO al Estado, excepto para proteger derechos(vida, libertad, propiedad, cumplimiento de contratos)

    Por otro lado. La educación que es util para mejorar ingresos no es la educación para «razonar mejor» , es educación para adquirir habilidades que sean valoradas por el mercado: saber vender, saber producir o arreglar cosas, saber manejar dinero, saber invertir,etc. La educación para tratar temas especulativos (filosofía, etica,ciencia política) es importante pero no es facil que mejore los ingresos de las personas, excepto algunos escritores y profesores reconocidos.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Icarus_
    11 mayo, 2007 at 2:16 pm

    J es bien iluso si cree que Julián va a reconocer nada. ¿Qué espera? ¿Un «¡ay, sí, me pillaron»?

    Las pruebas las publicamos cuando nos quede tiempo. De mi parte, le daré prioridad a podar el pasto de mi casa antes de gastar mi tiempo preparando posts demostrando la bajeza de un patán como Julián y su combo. Si quiere le mando los detalles técnicos por email, y de paso me los refuta, si puede.

    Pensándolo bien, no, ni m…, que se aguanten.

  • Reply
    Icarus_
    11 mayo, 2007 at 2:34 pm

    Me acabo de dar cuenta de que DV es un estudiante de economía y aun así no le parece escandalosa la propuesta del senador uribista de fijar una base mínima sobre los salarios de los profesionales del país.

    Ambas cosas me parecen escandalosas: la propuesta en sí y que a DV no le parezca escandalosa.

  • Reply
    Maldoror
    11 mayo, 2007 at 3:00 pm

    Icarus:

    ¿Ud en verdad cree que esa propuesta tiene la más minima posibilidad de pasar? Mientras se escandalizan por eso, donde estaban para escandalizarse de que la ley de justicia y paz le de penas de 8 años a paramilitares que descuartizaban gente viva? ¿O a que 10 ganaderos publiquen una carta diciendo que financiaban paramilitares y ni siquiera se les abra una investigación?

  • Reply
    Julián Ortega Martínez
    11 mayo, 2007 at 3:11 pm

    Un saludo a todos. j. me ha contado acerca de la repentina aparición de mi nombre en esta discusión. Vengo entonces a aclarar que no he hecho ningún comentario, ni anónimo, ni con seudónimo alguno, en esta entrada. También rechazo las acusaciones de las que he sido objeto por parte de algunos comentaristas de este espacio. No tengo necesidad alguna de escudarme en aliases ni en seudónimos para expresarme, ni mucho menos para insultar.

    Agradezco la atención prestada y espero que quede claro lo que he dicho. Un saludo para todos.

  • Reply
    Freddy Abel
    11 mayo, 2007 at 3:20 pm

    Esta semana se ha escrito y opinado sobre diversos temas en este blog.

    Relevante hecho el que ocurrió en el congreso y que Alejandro resaltó, la radicalización de la política llegó a que una sesión del congreso se levantara por los ataques de dos grupos políticos. (Aveces me preguntaba qué situación hacía que en algunos países de oriente los congresistas se fueran a los puños, ahora estamos llegando a esos extremos).
    Panoptiko: Sobre la contaminación visual, a mí nunca me ha quedado claro en qué estudios se basan para definir cuando se pasa de cierto nivel saludable a una contaminación visual… y más ahora que tendremos que soportar violadores en las vallas.
    DV.: un sistema caótico siempre es complejo, un sistema complejo no es csiempre caótico.

  • Reply
    Libertario
    11 mayo, 2007 at 3:41 pm

    lanark:

    No, yo no soy Carlos.

  • Reply
    Icarus_
    11 mayo, 2007 at 3:45 pm

    maldoror: No, claro que no espero que pase una cosa así.

    Por lo menos la ley de justicia y paz castiga de alguna manera -así nos parezca leve a usted y a mi- a los miembros de los grupos alzados en armas.

    ¿Cuántos años de cárcel pasaron los miembros del M-19 por la masacre del Palacio de Justicia y cuántos se escandalizaron porque a esa gente se le premió su hazaña con puestos burocráticos, ministerios, etc.?

    Si estuviera en mis manos, y si las penas se fijaran de acuerdo a los crímenes que cometieron, les correspondería la cadena perpetua. Pero a esa gente, al igual que a la guerrilla, con la que usted estará de acuerdo conmigo, se le tendría que aplicar la misma ley -¿verdad?- nunca dejaría de asesinar más gente si les esperarán penas de ese calibre.

    Incluso me parece que esa ley es un obstáculo grande para que la guerrilla cese de asesinar porque ellos no esperan pasar ni un solo día en la cárcel. Para eso tienen a la «izquierda democrática» de este país, que los apoya y alienta. Por el contrario, sus aspiraciones son más ambiciosas: dictaminar las leyes -querrán dictarnos una nueva Constitución-, participar en política, y por supuesto, quedar impunes de todas sus masacres.

    Joder, es que si las FARC dicen mañana que dejan YA las armas solamente a cambio de no pasar ni un día en la cárcel, yo apoyaría esa propuesta.

    En cuanto a los ganaderos, no tenía idea de eso ni sé de quién habla. Por supuesto que se les debe abrir investigación.

  • Reply
    Maldoror
    11 mayo, 2007 at 4:15 pm

    Icarus:

    La verdad estoy cansado de que se compare a los paras con el M-19. Incluso sabiendo que los del M-19 cometieron abusos y atrocidades, no era un comportamiento sistematico del grupo, y ciertamente no he visto reportes de «descuartizamientos de gente viva».

    En cuanto a lo dictar las leyes, los paras no tienen que aspirar a eso, pues ellos YA pertenecen al bando que dicta las leyes: al bando que controlaba y aún controla una buena parte del congreso, al bando que conforma la mayoría del respaldo político del actual presidente. Hasta firmaron pactos para refundar el país, que al parecer han llevado a cabalidad. Y además, si mal no recuerdo, el mismo Uribe dijo que al final habría que reconocerles status politico y la posibilida de participar en esta (legalmente esta vez). Asi que quizás, en un futuro, tendremos a Mancuso sentado en el congreso, no como «ilustre» invatado, sino como legislador.

    Eso si, ud dice que «la izquierda demócratica alienta a la guerrilla», yo si quisiera ver eso con pruebas (y quisiera ver pruebas de que amplios sectores lo hacen…no uno o dos individuos).

    Lo de los ganaderos me sorprende. La noticia de la carta que enviaron al presidente admitiendo haber financiado paramilitares tuvo una amplia difusión…pero el hecho es que no ha pasado nada, y dudo que vaya a pasar.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 5:17 pm

    Carlos y Jaime,

    Es verdad que uno encuentra casos de gente que a punta de trabajo y berraquera «salen adelante». Esa es una realidad.

    Pero aquí van más realidades:

    1. Es más díficil para una persona pobre llegar al mismo punto que una persona rica. Esto se llama técnicamente como movilidad social.

    2. Ni siquiera en EEUU, «la tierra de las oportunidades» y donde el mercado crediticio funciona relativamente bien, se puede ocultar esta realidad:

    El que nace pobre tiene una altísima probabilidad de morir pobre. Los hijos de una familia pobre, tienen una altísima probabilidad de seguir siendo pobres.

    Esto se llama, técnicamente nuevamente, movilidad intergeneracional.

    Digo que son realidades/verdades que han sido estudiadas: recomiendo, por ejemplo, la lectura de varios artículos que ha escrito Alejandro Gaviria. Los pueden conseguir, así sea en versión de documento de trabajo por internet (buscar los que tienen en el título palabras como Movilidad Social o Movilidad intergeneracional).

    Evidencia de esto a nivel mundial, incluido en EEUU se puede encontrar en este artículo escrito por Herbert Gintis y publicado en el Journal of Economic Perspectives.

    Ustedes sacan sus propias conclusiones, pero recomiendo la lectura, sólo para informarse sobre lo que sabemos o no sabemos. Alejandro ha hecho este análisis para Colombia y America Latina.

    Por otro lado, independientemente de la evidencia quiero discutir brevemente que cuando hablo de igualdad de oportunidades estoy hablando, nuevamente, de la facilidad/dificultad para alcanzar los mismos objetivos.

    Hablando alguna vez con un amigo mío, economista/máster de la Universidad de los Andes, sugería los mismos ejemplos: «yo conozco a tal o tal persona que a punta de trabajo hoy en día se gana 2 millones de pesos».

    Indudablemente, insisto, casos como esos existen (ver la película The Pursuit of Happyness, para sentirse como un verdadero mediocre). Pero esos casos no son un contraejemplo a mi punto: la igualdad de oportunidades implica que dos personas, con el mismo esfuerzo, independientemente de su apellido, su color de piel, la ciudad o región de dónde vienen, puedan ganarse los mismos 2 millones de pesos.

    Doy ejemplos cercanos:

    Empiezo por mi. Después de estudiar 6 semestres de economía en la Javeriana decidí empezar matemáticas en la Nacional. Salí de un buen colegio, y además había estudiado 6 semestres de cálculos y otras materias, así que el examen de admisión fue facilísimo para mi (incluso 4 años después de haber estudiado químicas/físicas/biologías y temas similares que se necesitaban para el examen).

    Pregunta: ¿Tenían las personas que compitieron conmigo, la misma oportunidad? Por supuesto que no. Mi colegio, por ejemplo, era un factor clave para explicar por qué no. Pero además yo llevaba estudiando 3 años economía en una de las mejores universidades del país. Y por último, el valor de la educación en mi familia era un valor fundamental.

    Un último ejemplo: un amigo mío, abogado/economista de los Andes, recién salido de la mejor universidad del país, sabiendo nada o muy poco realmente útil, y aprovechando un par de conexiones familiares, salió a ganarse el módico salario mensual de 5 millones de pesos.

    Ejemplos como estos hay un montón. Yo se que estos ejemplos no sirven para generalizar, al igual que los ejemplos de Carlos o los que daba mi amigo. Pero ahí hay estudios que si generalizan.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 5:20 pm

    Icarus,

    Lo de la propuesta del congresista se mencionó hace varios posts.

    Ahí podrá encontrar, mi posición sobre la propuesta, y sobre la indignación.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    planetaenano
    11 mayo, 2007 at 5:42 pm

    Profesor Gaviria :
    Buen viaje.
    Si compra el libro de Baby Funny no lo abandone en el aeropuerto.El SIMBOLICO que es un Investigado tierno podria sufrir COPIOSAMENTE.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 5:55 pm

    PlanetaEnano,

    Busqué por Google el libro, y no lo encontré…

    Y por ahí dicen que lo que no existe en Google, no existe… nos está mamando gallo?

    DV

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 6:05 pm

    Bueno, y ahora que ando oyendo la entrevista de Mancuso en laW, me acabo de acordar lo que se hablaba cuando presté servicio (hace como 10 añitos):

    Dentro de los militares parecía haber un consenso (o por lo menos esa era mi lectura, que puede ser subjetiva, y puede ser equivocada):

    En un conflicto armado, donde el Ejército regular (oficial) tiene que cumplir con el Derecho Internacional Humanitario, la relación entre paras y Estado surge precisamente para poder saltarse esas normas que oficialmente no podían saltarse.

    Dicho de otra forma, el Ejército utilizaba a los paras para hacer lo que ellos no podían hacer. Esto por supuesto puede derivar (como lo hizo) en abusos de poder.

    Por alguna razón, hace varios años, estábamos tan cansados o aburridos de lo que hacían los grupos guerrilleros que este tipo de conducta era socialmente aceptada.

    ¿Comentarios?

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Icarus_
    11 mayo, 2007 at 6:15 pm

    maldoror:

    La verdad estoy cansado de que se compare a los paras con el M-19. Incluso sabiendo que los del M-19 cometieron abusos y atrocidades, no era un comportamiento sistematico del grupo, y ciertamente no he visto reportes de «descuartizamientos de gente viva».

    Yo en cambio estoy harto de que se defiendan los asesinatos porque no eran «tan brutales» como los descuartizamientos. Nada de eso.
    El problema según usted, es el «método». Lo que pasa, maldoror, es que, sin desconocer la brutalidad de un descuartizamiento, hablando de la condena en sí, asesinar a alguien a sangre fría de un balazo en la cabeza debe dar la misma condena de un descuartizamiento: en ambos casos la pena máxima que imponga la ley.

    En cuanto a lo dictar las leyes, los paras no tienen que aspirar a eso, pues ellos YA pertenecen al bando que dicta las leyes: al bando que controlaba y aún controla una buena parte del congreso, al bando que conforma la mayoría del respaldo político del actual presidente.

    Es muy sencillo: no vote por ellos, no los reelija. Bueno, mejor todavía: esperemos que todos aquellos que hicieron pactos con los paramilitares vayan a la cárcel y no se puedan volver a postular a ningún cargo público ni hacer política.

    Eso si, ud dice que «la izquierda demócratica alienta a la guerrilla», yo si quisiera ver eso con pruebas (y quisiera ver pruebas de que amplios sectores lo hacen…no uno o dos individuos).

    Me la puso muy fácil pero tiene que ser capaz de entender lo que lee: Abra la página web del PDA.

    Y después de leerla, no me salga con la misma disculpa de Petro cuando le preguntaron por los desmanes cometidos por militantes del PDA durante la visita de Bush a Colombia: «Ellos no representan a los miembros del PDA y quedan expulsados inmediatamente del partido», según le dijo a la W al día siguiente. En ese caso van a tener que expulsar a Robledo, que por su lado decía que «esos desmanes eran comunes y que la fuerza pública los había provocado». ¿Qué tal el descarado?

    Ñapita: Declaraciones de Carlos Gaviria en el Tiempo del 28 de Diciembre del año antepasado tras la matanza de más de 25 soldados por parte de las FARC (esta es una discusión vieja sobre ese tema precisamente). Si eso no le parece alentar a la guerrilla no hay nada que hacer con usted.

    DV:
    Lo leeré cuando llegue a la casa. Gracias.

  • Reply
    planetaenano
    11 mayo, 2007 at 6:18 pm

    Daniel :
    Del libro tengo un microFilm que me regalo el ex-recluta BebeProbeta.
    Si quiere… Se lo paso.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 6:26 pm

    Planetaenano,

    Claro que si me interesa. Le entendí en algún post pasado que vive en NY?

    DV

  • Reply
    planetaenano
    11 mayo, 2007 at 6:27 pm

    Icarus :
    Yo como Los Ilustres Prelados a usted NO lo recibo en confesion.
    Que miedo !!!.

  • Reply
    Carlos
    11 mayo, 2007 at 6:35 pm

    Daniel, esto que mencionas: «la igualdad de oportunidades implica que dos personas, con el mismo esfuerzo, independientemente de su apellido, su color de piel, la ciudad o región de dónde vienen, puedan ganarse los mismos 2 millones de pesos.» es igualdad de resultados, no igualdad de oportunidades (que sería mas por el lado de acceso a la educación). La igualdad de resultados necesariamente implica un gobierno fuerte que sea que el que reparta los ingresos/rentas y no los procesos del mercado que tiene consideraciones de justicia distributiva muy diferentes si es que las tiene.

    La igualdad de oportunidades va mas por el lado de que el niño pobre y el niño rico pueda tener igual educación para luego competir y lograr sus resultados de acuerdo al merito.

    Por otro lado, yo nunca dije que mis ejemplos permitían una generalización. Son mas bien, contraejemplos a la teoría de que el nace pobre solo puede mejorar su suerte con ayuda estatal.

    Sobre este tema de justicia distribuitiva (de resultados, oportunidades) lo mejor es leer a Rawls(el socialdemocrata) y a Nozick(el libertario), que son quienes se ocuparon del tema con suficiente profundidad.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    planetaenano
    11 mayo, 2007 at 6:36 pm

    Daniel:
    No. Vivo en Astoria. Al lado de una panaderia paisa.
    Juegesela Asi : Usted sigue al Profe Gavira hasta el aeropuerto.El ‘tecno-burocrata’ efectivamente abandona el libro en la sala de espera… Usted lo toma.
    BUENA SUERTE

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 6:56 pm

    Carlos,

    La pregunta interesante es si la «desigualdad de resultados», como usted la denomina, se explica por desigualdad de oportunidades, o por diferencias en las capacidades.

    Note que el estado actual de las cosas es tal que la «desigualdad de resultados», como usted la denomina, se explica por diferencias en las oportunidades, y no en diferencias en capacidades.

    Para allá va toda mi discusión.

    Antes de leer a Rawls o Nozick, le recomiendo leer lo que escribió Alejandro o el artículo que referencié arriba. Solo para empaparse de lo que los datos sugieren.

    Note también que no está discutiendo nada de fondo de lo que dije. Parecería que está de acuerdo conmigo.

    Saludos,
    DV

    PD. El concepto de justicia distributiva de Aristóteles tiene que ver con diferencias en capacidades. La teoría de la justicia de Rawls sugiere de manera explícita que se debe maximizar la utilidad de la persona que esté en peores condiciones (la famosa regla maxmin), así que no es difícil argumentar que la política educativa es justa, en el sentido rawlsiano.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 6:58 pm

    PlanetaEnano,

    Jejejjeje, está buenísima su propuesta. Si quiere podemos más bien ir a tomarnos una cervecita con Alejandro. Así usted me pasa las microfichas, y me evita la persecusión por el aeropuerto.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Jaime Ruiz
    11 mayo, 2007 at 7:14 pm

    Uf que asco estos intelectuales de la izquierda democratica, ya le escribí un adelanto a la columna del domingo del profesor de la prestigiosa UNIVERSIDAD DE LOS ANDES Alejandro Gaviria.

  • Reply
    Maldoror
    11 mayo, 2007 at 7:40 pm

    Icarus:

    No, el problema con el M-19 no es el metodo. Es la sistematicidad y la sevicia. Los crimenes que cometió el M-19 son injustificables, pero como organización el M-19 no tuvo una politica de exterminio y sevicia ni en la teoría ni en la práctica como los paramilitares. Por eso es que me molesta la comparación.

    En cuanto a lo de los politicos envueltos con paramilitares, pues obvio que no voto por ellos. Pero el punto es: ¿por qué se les ha permitido dominar la vida política del país como la han hecho y durante tanto tiempo? ¿Por qué el gobierno tiene entre sus principales aliados a ese grupo político que representa a los paramilitares ante el Estado? Esto no es de dos o tres politicos mezclados con paras a los que hay que meter en la cárcel; de nuevo, es una conducta sistemática del Estado y de las élites políticas en este país, su complaciencia y complicidad con paras.

    En cuanto a la página del PDA: ¿donde hay manifiesta en ella un apoyo a la guerrilla? ¿Y que tiene que ver los desmanes cometidos por las protestas contra la visita de Bush en Colombia? En cuanto a lo de Carlos Gaviria, creo que ud debería ver que existe una diferencia entre las muertes causadas en un conflicto armado cuando los caidos son civiles y cuando son militares. Las FARC si merecen ser llamadas terroristas cuando atentan contra los primeros, pero definitivamente no si es contra los primeros (los blancos militares son blancos legitimos en un conflicto armado). Otra cosa es que el gobierno se niegue a aceptar que tal conflicto existe, a pesar de que no hace sino subir los impuestos y mendigarle a los Estados Unidos para que financien esa guerra contra…nadie.

  • Reply
    Felipe
    11 mayo, 2007 at 7:47 pm

    Daniel

    Uno de los problemas para que la movilidad social a veces no sea tan efectiva es porque muchos conocimientos prácticos para la vida se aprenden en la casa. Coja dos ejemplos, un papá, o mamá, de clase baja o media baja altamente trabajadores y disciplinados. Una casa donde siempre se le inculque al niño que si lucha mucho puede conseguir lo que quiera. Ahora el otro polo, un papá o mamá que más bien se quejan de la sociedad constantemente y de la vida que les toco y repiten a diario que el trabajo literalmente apesta. En la mayoría de los casos es obvio cual tiene más capacidad de movilidad social; claro que el segundo también la tiene; pero le queda más difícil.

    La movilidad social también es difícil que se dé en una sola generación; pero no imposible. La mayoría de los casos tienden a ser que el papá o la mamá trabajaron mucho toda su vida y con eso lograron darle al hijo una mejor calidad de vida y es el hijo el que va a verse beneficiado de esa movilidad social, más que los padres. Este tipo de casos son más comunes.

    Obvio, esto pasa mucho más a menudo en sociedades de primer mundo, ud como economista debe saber que el gobierno es una tranca para que estos casos se den en Colombia. Por ejemplo, ¿Cuánto papeleo y cuantas vueltas necesita hacer un colombiano para montar una empresa? Para mi gusto este tipo de detalles afectan la movilidad social. Y claro lo que yo creo que más afecta es el nivel de la mayoría de colegios públicos.

    La sociedad gringa no es el ejemplo perfecto de movilidad social, más bien vea una sociedad como la canadiense. No hay universidades públicas, hay buenos préstamos del gobierno que el estudiante paga cuando se gradué y con tasas de interés muy bajas. Pero todos pagan y el único que pide que las universidades sean gratis es el NDP; partido de izquierda que tiene muy poca acogida. Pero la movilidad social es más alta ya que todos pueden pedir préstamos y todos pueden ir a las mismas universidades.

    Saludos,

    Pd. Lo que dice sobre los militares y los paras es clarísimo. Es que para el ejercito luchar contra la guerrilla es como uno jugar un partido de fútbol contra alguien que hace trampa y el equipo de uno si tiene que jugar por la reglas. Ganar así es muy difícil. Pero eso es en gran parte culpa de los DDHH que protegen demasiado a los guerrilleros.

  • Reply
    Maldoror
    11 mayo, 2007 at 7:50 pm

    Pd. Lo que dice sobre los militares y los paras es clarísimo. Es que para el ejercito luchar contra la guerrilla es como uno jugar un partido de fútbol contra alguien que hace trampa y el equipo de uno si tiene que jugar por la reglas. Ganar así es muy difícil. Pero eso es en gran parte culpa de los DDHH que protegen demasiado a los guerrilleros.

    Uy…¿y eso de que el DDHH protege a los guerrilleros de donde sale? ¿Tan imcomodos son lso deerechos humanos para los milicos y los paras?

  • Reply
    Felipe
    11 mayo, 2007 at 8:01 pm

    Maldoror he sabido de casos de varias personas secuestradas. Uno de ellos fue rescatado por el gaula. Cuando el gaula estaba penetrando la zona lo dudaban mucho puesto que corrian el riesgo de meterse en problemas si le disparaban a un guerrillero sin estar en «combate». Claro para uno es fácil decir; «obvio como van a disparar sin estar en combate»; pero cuando ud está en la mitad de la selva el cuento es otro.

    A las víctimas les tocaba poner abogados despues para que estos guerrilleros quedaran presos. No había plata para pagar abogados, por lo cual los guerrilleros salieron a los pocos meses. Claro todo esto fue en época de Pastrana.

    Varios países desarrollados suprimen muchos derechos cuando la seguridad nacional está en peligro. Las ONG´s no han dejado que estos suceda en Colombia.

    Se acuerda cuando sus ONG’s reclamaban que el ejercito dejara de usar minas, el ejercito lo hizo, la guerrilla las sigue usando. Alguna vez volvió a oír a estas ONG’s hablar de las minas?

  • Reply
    Carlos
    11 mayo, 2007 at 8:11 pm

    Sergio definitivamente usa el lenguaje y replica las ideas de la izquierda mas radical. Eso de «milico» ni siquiera lo usa la izquierda moderada. Y ese cuento de que la guerra de Uribe es contra nadie…a ver..todos los gobiernos tienen una obligación de proteger a las personas y sus propiedades algo que las FARC permanentemente intentan agredir con secuestros, robos, extorsiones, asesinatos,etc. Y los milicos tienen derecho a defenderse cuando son atacados como ayer sucedió cuando murieron casi 20 de esos «milicos»(como despectivamente los llama Sergio).

    Si la guerrilla toma la iniciativa atacando y matando soldados, eso tambien es terrorismo así las definiciones aceptadas solo sean cuando se ataca población civil.

    Por otro lado, los guerrilleros tambien tienen derechos humanos(son humanos, duh!) que no vale violarlos por muy terroristas que sean.

    Aquí no hay ninguna guerra convencional. Existe un grupo que se quiere tomar el poder por la fuerza para crear una tiranía como la de Cuba (tal vez implementando planes de «educación»(en realidad adoctrinamiento) que le encantarían a Daniel Vaughn) y un Estado que intenta impedirlo. Puede que ese Estado sea corrupto, opresor (lo que es casi un epíteto), pero defendernos de esos terroristas cae dentro de sus funciones legítimas y moralmente correctas.

    Cualquier posición justificatoria de la violencia mas alla de la defensa propia, me parece repugnante moralmente venga de donde venga (guerrilla, paramilitares, Estado,tecnoburocracia,etc).

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Carlos
    11 mayo, 2007 at 8:15 pm

    «Se acuerda cuando sus ONG’s reclamaban que el ejercito dejara de usar minas, el ejercito lo hizo, la guerrilla las sigue usando. Alguna vez volvió a oír a estas ONG’s hablar de las minas?»

    Lo que pasa es que muchas de esas ONG’s o le comen cuento a la guerrilla o reciben plata de esta. Hace unas semanas apareció una de esas ONG en Suecia exigiendo la liberación de Simon Trinidad y la otra terrorista (creo que se llama «Tania»). Francamente indignante. Y despues la izquierda se queja de porque genera tanta resistencia(terminan diciendo que una conspiración de los medios).

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Jaime Ruiz
    11 mayo, 2007 at 8:41 pm

    Yo realmente aconsejaría a Felipe e Icarus no perder el tiempo discutiendo con Sergio. Ya lo dijo todo, ya es cosa del corazón de cada persona. ¡Matar soldados es legítimo porque hay un conflicto!

    Yo ya estoy acostumbrado, es algo que repiten todas las personas de su facción política. Lo asombroso es el desasimiento de personas como Alejandro, para quienes matar soldados es a un tiempo legítimo e ilegítimo, está mal (probablemente) pero en absoluto vale la pena perder el tiempo condenando a quienes proclaman eso sin el menor pudor.

    Lo mismo ocurre con la comparación entre los «paramilitares» y el M-19. ¿Cuánta gente simplemente pagó la vacuna en regiones azotadas por la guerrilla? Ésos son grandes criminales imentras que los que se fueron a masacrar soldados con la esperanza de que fuera fácil, de que todo resultara tan rentable como la embajada de la República Dominicana y al final hubiera buenos puestos de mando en el Estado (los hubo), ésos son menos culpables porque no tenían la intención de ser tan malos.

    Todo es un problema de percepción y en realidad es muy difícil dudar que se trata de una broma. Los colombianos están hechos a que el diablo haga hostias porque Colombia es el infierno de Swedenborg. ¡El asesino de mercado clama por verdad, justicia y reparación, mientras que el despreciable sicofanta Javier Moreno (J), casi con seguridad uno de los que escribía en los blogs amenazas de muerte de las AUC firmando como Jaime Ruiz (cosa que no puedo probar, obviamente, pero que encaja perfectamente con su conducta anterior: Ruiz no pierde ocasion para sugerir y justificar asesinatos y desapariciones, especialmente cuando estas le convienen a su perspectiva del mundo; llevo años pidiéndole que demuestre de algún modo la verdad de eso), ¡resulta la autoridad que puede certificar si su amigo Julián Ortega Martínez escribe comentarios calumniosos. ¡Dios mío! ¡Aparte del mismo Ortega! ¡Y yo atreviéndome a decir que Colombia es un muladar!

    De modo que cuando alguien sale a matar y secuestrar gente para convertirse en dictador perpetuo su acción da lugar a un conflicto enu el que se sobreentiende que tiene derecho a matar, mientras que si alguien se defiende ése es mucho más malo. Y no, no es que las AUC no fueran criminales ni que estén justificadas de ninguna manera, pero en esa hedionda cháchara va el sobreentendido de que la gente debe dejarse secuestrar porque si los luchadores revolucionarios de la izquierda democrática matan a los soldados que van a impedirlo están en todo su derecho, pero los soldados, en cuanto agentes de la ley, no pueden en realidad hacer otra cosa que dejarse matar.

    Lo dicho, no importa, ya se sabe que una parte considerable de las clases altas recita todo eso. Lo increíble es la tranquilidad con que el resto lo acepta y rehúye cualquier desaprobación. Y es que no habría ni guerra sucia ni paramilitarismo ni revolucionarios implantando a punta de masacres la justicia social si aflorara en alguna parte un poquito de civismo para desaprobar (con buenas maneras, ¿eh?) a quienes de ese modo ALIENTAN los asesinatos que por ejemplo cometieron las FARC esta semana.

    Esos distraídos me escandalizan más que los desvergonzados patrocinadores de las masacres. Son los cómplices más necesarios, como esos sonidos graves y lentos que sirven de base a cualquier armonía en música, sin los cuales la línea de canto no tendría gracia.

  • Reply
    Icarus_
    11 mayo, 2007 at 9:31 pm

    planetaenano: yo no voy a misa porque los curas son más o menos como usted.

    Maldoror:
    En cuanto a la página del PDA: ¿donde hay manifiesta en ella un apoyo a la guerrilla? ¿Y que tiene que ver los desmanes cometidos por las protestas contra la visita de Bush en Colombia?

    Es que como usted me dice que le pruebe que miembros de la izquierda democrática alientan a la guerrilla y me advierte que no se vale mencionar apenas 2 o 3 individuos, yo le contesto que no me salga con esa disculpa tan chimba, porque es la misma que da Petro (i.e. «No nos representan») al tiempo que Robledo los alienta y justifica. ¿O no fueron crímenes los que se cometieron ese día? Y no tengo pruebas, pero no las necesito para saber que unos cuantos comandos urbanos de las FARC estaban haciendo de las suyas… claro, con el apoyo del PDA. Perdón, perdón, del PDA NO, de Robledo únicamente… Y de Carlos Gaviria, que decía no desautorizar a Robledo porque 2 días después, y todavía no había visto los videos. Con esa misma desfachatez decía -Gaviria- que la culpa del asesinato de soldados era del gobierno por tildar de terroristas a las FARC. (leer el artículo de sociología para novatos que le enlacé)

    Las FARC si merecen ser llamadas terroristas cuando atentan contra los primeros [civiles], pero definitivamente no si es contra los primeros (los blancos militares son blancos legitimos en un conflicto armado).

    Y hablando de misa, el párrafo que le acabo de pegar arriba me parece muy berraco, algo mucho más berraco que la transubstanciación: le vuelan la cabeza a una señora y son terroristas, al siguiente día matan 10 soldados y ya no lo son. Pasan de terroristas a madres de la caridad con sólo matar soldados.

  • Reply
    Camilo Andrés
    11 mayo, 2007 at 9:45 pm

    Los crimenes que cometió el M-19 son injustificables, pero como organización el M-19 no tuvo una politica de exterminio y sevicia ni en la teoría ni en la práctica como los paramilitares.

    Qué patanería la suya Méndez. Explicame las fosas en Cundinamarca, Boyacá, Huila y Cauca, explica los actor cometidos el Frente Ricardo León Franco. Explicame de la Coordinadora Guerrillera, LA BOMBA EN CALI. No jodás, se al menos serio, ya tenes el sergio.

    Yo pensé que usted era Filósofo e historiador, pero a decir verdad usted es (…).

  • Reply
    Lanark
    11 mayo, 2007 at 9:56 pm

    jajaja, sólo falta Diegoth, para tener por acá a todos los habituales de Pais Bizarro. Lindo.

    Y curiosamente, en un post sobre la radicalización.

    Vinieron a ilustrar justamente el punto: existe la violencia, existen asesinos asesinando policías, soldados, civiles, guerrilleros y narcos. Y existe la reprobación de la casi totalidad de los colombianos, que no somos asesinos.

    Pero la mayoría de la gente está confundida en este mundo tan complejo, y es fácil encauzarles esa indignación por los asesinatos hacia cualquier cosa. Y ahí es cuando comienza el juego de manos donde tener la vida de otra persona en sus manos y vaciarle el contenedor de una pistola no es nada; el asesino «material» es sólo otra víctima. Hay que respetar al proletariado del crimen.

    En cambio, es un verdadero asesino el que tiene un cierto tipo de ideas. Por ejemplo, el que piense que el pais tiene que invertir en investigación básica (no rentable a corto plazo) y en educación, igual que lo han hecho generosamente todos los países que se hoy se consideran ricos.

    El que lea desprevenidamente lo que dicen los bizarros no se da cuenta de que en realidad, por pura paranoia y odio, terminan traicionando los ideales que dicen que tienen, el desarrollo, la paz, el derecho a la vida. Incluso el derecho a la propiedad, que en Colombia tiene tal vez su peor enemigo en los terratenientes ganaderos que desplazan campesinos.

    Tal vez Carlos sea el único en las huestes neoliberales que ha sido relativamente coherente, y sospecho que ni siquiera tiene prejuicios propios, todos se los han prestado sus cófrades en el «tiene usted toda la razón».

  • Reply
    Daniel Vaughan
    11 mayo, 2007 at 10:11 pm

    Comentarios breves:

    1. No es que el DDHH proteja a los guerrilleros.

    El problema es que mientras que los grupos guerrilleros no lo cumplen (masacres, atentados a la población civil, etc.etc.etc.), el Estado tiene que cumplirlo, y cuando no lo hace, tiene que indemnizar a las víctimas.

    Me acuerdo de ejemplos cuando yo estaba prestando servicio: se «sabe» que tal campesino es guerrillero(soldado), pero va vestido como civil. Un guerrillero mata tranquilamente al soldado, mientras que el soldado tiene que cumplir con una serie de requisitos (una orden de captura, o cosas por el estilo).

    En este sentido, el respeto del DDHH cuando la contraparte no lo respeta es una restricción más que le de una ventaja a los grupos guerrilleros.

    2. Carlos, pero si usted quiere absolver a los Estados: no sería más eficiente, entonces, apoyar a la Guerrilla? Así usted se evita que lo obliguen, de manera inmoral, a pagar impuestos, no? Vale la pena pensarlo.

    3. Carlos, me puede explicar por qué la educación es adoctrinamiento? Si usted está pensando en la educación obligatoria en Cuba, de acuerdo, pero cuando usted tiene la libertad de elegir estudiar o no, y dónde, esto no puede ser verdad. Me parece que está tratando de atacar la idea de la educación, pero no tiene de dónde. Primero, lo que le molestaba eran los impuestos. Ahora lo que le moleta es el adoctrinamiento.

    Déjeme decir una cosa clarísima:

    Ni usted, ni yo, estaríamos haciendo lo que hacemos, y discutiendo en este foro, si no hubiera sido por las oportunidades que tuvimos. De hecho usted es muy afortunado: pudo estudiar, pregrado y postgrado, en la universidad más importante del país. El caso de JR es interesante porque parece ser un contraejemplo, pero bueno, los contraejemplos no acaban con el argumento: ahí están los estudios que demuestran que estos contraejemplos son casos atípicos.

    4. Icarus: después de su comentario yo también (como Maldoror) me metí a la página del PDA y no encontré ningún comentario que de manera explícita o implícita sugiera la relación con los grupos guerrilleros que usted les está dando.

    5. Icarus: desafortunadamente la definición de terrorismo no es clara. Pero la definición que sugiere Maldoror, que es la misma que yo utilicé en algún post hace varias semanas, es una de las más utilizadas, y tiene que ver con el ataque a la población civil.

    Déjeme recordarle que durante mucho tiempo los países europeos se negaron a llamar a las FARC terroristas, y la razón es que tenían un objetivo político. Uno de los grandes méritos de Uribe ha sido lograr el consenso internacional que las FARC sí son terroristas, pero esto hay que entenderlo en el contexto histórico presente, post- 11 de septiembre de 2001.

    6. Jaime : no es que matar soldados sea legítimo porque hay conflicto: es la definición misma del conflicto. Así que si condena matar soldados tiene que condenar el conflicto.

    Y ojo, esto no significa que estoy apoyando a las FARC. Estamos hablando de definiciones, estamos aclarando el lenguaje. Para usted este comentario es una apología al crimen, a las matanzas y los secuestros, pero esto lo que sugiere, es que tal vez si le hizo falta algo de educación, y entonces no sea un contraejemplo (jejejjee).

    7. Carlos: una recomendación. Así como en algunos post le he recomendado tener cuidado con la ortografía (recomendaciones que siguió, por cierto… veo que las discusiones conmigo han servido, así sea para mejor aspectos de forma… todavía me falta trabajo para mejorar aspectos de fondo, pero ese es un trabajo de más largo plazo, que además requiere mucha paciencia), ahora quiero recomendarle que no use palabras como el tradicional duh!. Estas son las expresiones que usa un niño de 9 años en las discusiones, y dan esa impresión. Es sólo una sugerencia, de forma.

    8. Felipe:

    No se a qué se refiere con que «la movilidad social no es efectiva»… efectiva para qué? ¿Cuál es el objetivo? Si el objetivo es mejorar la calidad de vida de los individuos, por definición es efectiva.

    Su ejemplo de los conocimientos que se aprenden en casa es interesante, pero hay un problema adicional, y son los valores que se tienen en el hogar. En hogares donde los padres no se han educado, es más difícil que la educación sea un valor fundamental: esto explica, por ejemplo, por qué en hogares donde los papás tienen un doctorado, los hijos suelen ser igualmente exitosos desde el punto de vista académico. No tiene que ver con factores genéticos, sino con factores sociales.

    Yo no veo cómo el gobierno puede ser una tranca para que estos casos (de movilidad social o intergeneracional) se den en Colombia.

    Uno podría decir que el Gobierno ha pecado por no incentivar con diferentes políticas la movilidad social e intergeneracional, y aunque el ejemplo de la tramitología para generar una empresa puede explicar por qué en EEUU, por ejemplo, es más fácil que cualquier persona empiece una empresa, mientras que en Colombia es más difícil, esta no es la razón fundamental: la razón fundamental es el acceso a los mercados crediticios (y creo que también tiene que ver con un valor social que hay en EEUU y no tenemos en Colombia, que es la decisión de hacer empresa por su cuenta).

    Pero fíjese entonces que hay dos o tres factores claramente identificados:

    1. Oportunidades de estudio.
    2. Acceso a crédito.
    3. Diferencia en los valores sociales.

    ¿Cuál es el papel que debe o puede jugar el Estado? Si el libre mercado no funciona para que 1 o 2 se implementen con mecanismos de mercado, y es socialmente deseable (es decir, hace parte del contrato social que los colombianos queremos), el Estado tiene un papel que jugar.

    Lamento contradecirlo, pero la sociedad gringa es el ejemplo perfecto de movilidad social en el mundo. Le sugiero la lectura del artículo de Herbert Gintis que hay arriba. Nuevamente, el caso gringo es atípico, por la profundidad del mercado crediticio.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    j.
    11 mayo, 2007 at 10:44 pm

    «Los blancos militares son blancos legitimos en un conflicto armado.»

    ¿Legítimos para quién, Sergio? Para mí no lo son. ¿Será que son legítimos para las mamás de esos diez pelaos en Tuluá? Que les maten a sus hijos en una emboscada prácticamente por la espalda… ¿Eso de verdad suena legítimo para usted?

  • Reply
    Carlos
    11 mayo, 2007 at 11:01 pm

    Daniel: la educación estatal en un gobierno autoritario/totalitario es muy dificil, casi imposible que no se convierta en adoctrinamiento(ver lo que ya esta haciendo Chavez). Lo que dije fue en el contexto de la tiranía que implantaría la guerrilla no de la educación en general.

    Si la educación fomenta una actitud crítica mas alla de que siempre tendrá que vender ciertas creencias y supuestos (es imposible que no se haga, porque o sino, no se enseñaría ninguna teoría o paradigma), entonces no será adoctrinamiento. Además la educación debe ser pluralista,diversa, todo lo cual no va darse en un sistema estatal que siempre tenderá a la estandarización y uniformidad establecida por el centralismo burocrático.

    Y en cuanto a argumentos contra la educación estatal podria mencionar varios además de la immoralidad de los impuestos. Pero mejor dejemos que hable uno de «los padres de la educación estatal en USA», el sr John Dewey:

    «The children who know how to think for themselves spoil the harmony of the collective society which is coming, where everyone would be interdependent.»

    «Every teacher should realize he is a social servant set apart for the maintenance of the proper social order… In this way, the teacher always is the prophet of the true God and the usherer-in of the true Kingdom of God.» (NOTA: Esta cita le da la razón a Jaime Ruiz en muchas cosas)

    – John Dewey, philosopher and education reformer of late 1800s-mid 1900s

    Ah, y este señor basaba sus teorías educativas en adivina quien?…Platon y Rosseau (el de la «voluntad general» por encima de los individuos, el padre de los totalitarismos y la ingeniería social )!!

    Nada es coincidencia cuando se revisa la historia de como llegamos al estado actual de cosas en el mundo….

    Pero veamos que dijo el sr Horace Mann, prácticamente el pionero de la educación estatal en USA:

    «We who are engaged in the sacred cause of education are entitled to look upon all parents as having given hostages to our cause.
    – Horace Mann

    Asi pensaban los padres de la educación estatista en los Estados Unidos. Será muy diferente en los demás paises? No lo creo.

    Y que buscaba el sr. Horace Mann en cuanto a educación. Implementar el «método prusiano de educación» el cual según el articulo de wikipedia relacionado tenía las siguientes motivaciones políticas:

    «Seeking to replace the controlling functions of the local aristocracy, the Prussian court attempted to instill social obedience in the citizens through indoctrination. Every individual had to become convinced, in the core of his being, that the King was just, his decisions always right, and the need for obedience paramount.

    The schools imposed an official language to the prejudice of ethnic groups living in Prussia. The purpose of the system was to instill loyalty to the Crown and to train young men for the military and the bureaucracy. As the German Jewish philosopher Johann Gottlieb Fichte, a key influence on the system, said, «The schools must fashion the person, and fashion him in such a way that he simply cannot will otherwise than what you wish him to will.»

    Uno que sabe estas cosas, por eso termina adoptando posiciones contrarias a la educación estatal. Porque sabe que detras de mucho discurso a favor de la educación estatal (y no creo que sea tu caso) existen intereses de control político de las masas.

    No hay nada mas peligroso que permitirle a la maquina de coerción que eduque a nuestros niños. O bueno, así pensamos los que no somos tecnoburocrátas sin objetivos de ingeniería social.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Carlos
    11 mayo, 2007 at 11:12 pm

    «Yo no veo cómo el gobierno puede ser una tranca para que estos casos (de movilidad social o intergeneracional) se den en Colombia.»

    Porque tienes una visión muy positiva del Estado. No ves la realidad de lo que ha sido en toda la historia: un instrumento de ua clase o grupo de personas o grupos de intereses para lograr lo que desean utilizando la fuerza contra lo demas.El Estado siempre ha sido un gran negocio, una maquina de saqueo, de opresión. Siempre ha sido un instrumento de los ricos, de las elites.

    El Estado es el principal enemigo de la movilidad social porque afecta los intereses de quienes lo manejan. Por eso se oponen a la libertad economica. Y por el contrario defienden privilegios y monopolios.

    La libertad economica es la verdadera condición necesaria para la movilidad. Con libertad economica las personas podrán tener mayores oportunidad y la libertad necesaria para adquirir el capital financiero o humano (o sea educación) para avanzar economica y socialmente.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Anónimo
    11 mayo, 2007 at 11:13 pm

    Carlitos, otra víctima perfecta, esta vez del Estado que lo oprime y le quiere coartar su creatividad y sus destrezas naturales mediante una educación impartida por mestros que se creen Dios o no se qué idioteces. Y es que acaso los profesores, por muy dictaroriales que sean y por mucha cartilla que quieran dictar, le impiden a uno pensar por su propia cuenta? Dónde? Ni en Cuba! El que se quiere dejar engrupir se deja, y el que no arma su propio cuento. Ha oído a los raperos cubanos jóvenes? Me muero de la risa. Y es que acaso en Suecia, en Francia y en Estados Unidos (donde la educación es pública y obligatoria a partir de los 5 años) no hay pensadores independientes? No estan a la vanguardia de las ideas de la ciencia y de la tecnología? Esa carreta libertaria línea Wikipedia me parece totalmente chimba!

  • Reply
    Felipe
    11 mayo, 2007 at 11:17 pm

    Daniel

    Yo no creo que la sociedad gringa sea el ejemplo perfecto. Por el simple hecho de que hay otras sociedades donde es más fácil ascender socialmente. Por ejemplo, el hecho de que la gran mayoría de aceptados a las universidades de la Ivy League sea gracias a palancas no le parece que atenta un poco contra esa «igualdad de oportunidades»? El caso es que las diferencias entre ricos y pobres ha crecido, lo que hace más difícil esa movilidad social. También creo que estamos igualando movilidad social con movilidad económica, para mi son distintas y en sociedades como la colombiana la segunda es más fácil de lograr que la primera. A lo mejor tenemos ideas distintas de lo que es movilidad social. En fin eso es solo un ejemplo; pero hay estudios como » REL=»nofollow»>esteque lo demuestran mejor que yo.

    Cuando hablé del gobierno como tranca me refería más a las leyes o al sistema en general. Por ejemplo, la falla para reconocer los derechos de propiedad.

  • Reply
    Felipe
    11 mayo, 2007 at 11:23 pm

    Al anónimo que dijo que “Ni en Cuba” le recomiendo este video.

  • Reply
    Carlos
    11 mayo, 2007 at 11:26 pm

    «1. Oportunidades de estudio.
    2. Acceso a crédito.
    3. Diferencia en los valores sociales.

    ¿Cuál es el papel que debe o puede jugar el Estado? Si el libre mercado no funciona para que 1 o 2 se implementen con mecanismos de mercado»

    Espera un momento..entonces todas esas becas de fundaciones privadas o de las mismas Universidades privadas..todas esas personas que prestan directamente en el Banco para estudiar..todas las empresas que le prestana sus empleados…todos esos planes educativos que ofrecen las empresas financieras hoy en día donde pagas desde muchos antes la universidad de los hijos…..todas esas cosas…no existen??

    Si es tan socialmente deseable como dices, no es una contradicción no permitir que actué la sociedad(empresas comerciales, fundaciones sin animo de lucro) y no el Estado? Si esta socialmente deseable(es decir, que los individuos en la sociedad lo desean), porque tenemos que recurrir a la coerción estatal? Es como raro….

    Cuando algo es deseable por muchas personas («socialmente deseable») no es claro porque debemos recurrir a la coerción estatal.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Carlos
    11 mayo, 2007 at 11:37 pm

    anonimo 18:13: el hecho de que existan pensadores independientes(hasta en Cuba) no es disculpa para permitir el adoctrinamiento.

    Y viendo como los gringos apoyaron la guerra en Irak y hasta reeligieron al Presidente que la inventó, no me queda muy claro que tanto pueden pensar de forma realmente independiente los gringos.

    Negar que la educación puede servir para adoctrinar las personas es una de esas posiciones insostenibles…..

    La educación siempre ha sido uno de los pilares de los sistemas totalitarios e incluso de algunos autoritarios.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Carlos
    11 mayo, 2007 at 11:40 pm

    Felipe: muy bueno el post y los videos. Tu blog es una «mina de oro visual».

    Ojala lo vean los entusiastas de la educación estatal.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Daniel Vaughan
    12 mayo, 2007 at 12:54 am

    Carlos,

    Confunde un montón de cosas, como siempre.

    1. La educación primaria y prescolar puede ser un canal de transmisión de los valores sociales. A usted esto le parece adoctrinamiento, y lo es, de hecho es un buen adoctrinamiento: los niños no son seres en pleno uso de sus facultades racionales (¿se acuerda de la discusión sobre Kant, y la «mayoría de edad»? No es casualidad la metáfora Kantiana).

    La educación primaria y secundaria debe servir como canal de transmisión de estos valores sociales, lo que algunos llaman, el contrato social: qué es lo que la sociedad cree que es correcto, qué es lo que la sociedad cree que es incorrecto.

    Esto se llama formación cívica, pero para usted, un libertario ordinario, es adoctrinamiento.

    Quiero dejar clara una cosa:

    Yo si creo, que una de las funciones de la educación primaria y secundaria debe ser canal de transmisión de los valores sociales, y por cierto, pienso que esto no está funcionando bien.

    Esto no es mal adoctrinamiento: hace parte del contrato social, y cómo se puede mantener/reformar intergeneracionalmente.

    Lo otro que toca hacer es fomentar el pensamiento crítico, pensamiento que, con todo el respecto que usted se merece, usted no tiene.

    (Yo se que a usted esto le va a sonar a insulto, pero no lo digo en ese sentido: lo digo de manera constructiva, como he intentado hacerlo en todos mis comentarios y todas nuestras discusiones: para usted la verdad revelada la tiene el experto de turno, llámese Gaviria, Hayek, Friedman, Hommes, etc.etc.etc.etc. Eso refleja falta de pensamiento crítico, falta de independencia intelectual, y por lo tanto, falta de libertad y esclavitud de las ideas. Yo he repetido esto muchas veces, pero usted no creo que haya reflexionado sobre esto.)

    2. Sus citas de tipos que ni siquiera conozco (John Dewey, etc.etc.etc.) son totalmente irrelevantes: no demuestran absolutamente nada y no sólo eso, sino que probablemente están sacadas de contexto. Ni siquiera las leo, no les paro bolas, así que como estrategia de argumetación futura yo dejaría de usar citas (note que ya somos varios los que sugerimos explícitamente esto).

    3. Usted, con su visión antiestatista, dice cosas muy interesantes:

    No ves la realidad de lo que ha sido en toda la historia: un instrumento de ua clase o grupo de personas o grupos de intereses para lograr lo que desean utilizando la fuerza contra lo demas.

    ¿Dónde encuentro esa realidad? Mejor dicho, qué toca leer para ver esa realidad? O es una de esas verdades que todos sabemos?

    El Estado siempre ha sido un gran negocio, una maquina de saqueo, de opresión. Siempre ha sido un instrumento de los ricos, de las elites.

    Jejejeje, esto está muy bueno… intuyo que le salió una lagrimita y todo cuando lo escribió. Qué inspiración, carajo. Que los del Polo lean esto! Por lo menos se roban la última frase!

    El Estado es el principal enemigo de la movilidad social porque afecta los intereses de quienes lo manejan. Por eso se oponen a la libertad economica. Y por el contrario defienden privilegios y monopolios.

    Carlos, cómo siempre que usted habla de economía, queda en ridículo. ¿Entiende usted el concepto de movilidad social?

    Yo en serio, apelando nuevamente al nuevo lema de su blog, que usted me explique, de manera intuitiva, cómo sería la movilidad social en un mundo del Laissez Faire, en ese bello mundo en el que usted sería uno de los primeros en salir perdiendo (por aquello de las capacidades intelectuales).

    En serio, por favor, quiero que me explique.

    En fin, no sigo comentando sus múltiples comentarios.

    Que tristeza… cuánto costó esa matrícula en los Andes?

    Definitivamente argumentar que la educación es buena, cuando se encuentra uno con personas como usted, es muy difícil.

    Es el perfecto contraejemplo!

  • Reply
    Anónimo
    12 mayo, 2007 at 1:27 am

    Yo no estoy cuestionando que la educación –estatal o no– pueda ser un instrumento de adoctrinamiento. Lo puede ser y en escenarios totalitarios lo es (Cuba, Cambodia, etc., exactamente lo mismo que el autoadoctrinamiento a que se tiene sometido Jaime Ruiz, o el mismo Carlos, quien solo hace búsquedas en Wikipedia que confirmen sus preconcepciones pero ninguna que las contradiga porque se pega la perdida del siglo). Lo que estoy cuestionando es que la teoría montada sobre esa posibilidad se convierta en acto de fe y motivo de lamentos y denuncias indignadas sobre algo que a Carlitos (cuya palabra favorita es «duh» y por lo tanto supongo no pasa de los 12 años)ni siquiera lo ha afectado personalmente. El solo repite lo que lee en el sitio de la Heritage Foundation o del Cato Institute, o sea, lo mismo que hace cualquier estudiante bien adoctrinado: «Toda educación estatal es adoctrinamiento. TOda educación estatal cercena mi posibilidad de crear y pensar por mi mismo». «Toda la educación estatal me convierte en un títere». «La guerra de Irak es culpa de la educación estatal». Buuu, buuu, buuu. La víctima eterna.

  • Reply
    Jaime Ruiz
    12 mayo, 2007 at 2:55 am

    no es que matar soldados sea legítimo porque hay conflicto: es la definición misma del conflicto. Así que si condena matar soldados tiene que condenar el conflicto.

    Damiel, efectivamente, mi lógica es la de la primaria y ante los silogismos me mao. Así, puesto que matar soldados es la definición misma del conflicto condeno el conflicto al concenar que se mate soldados. Hace falta mucha educación para salirse de esa lógica: «Puesto que Daniel se apellida Vaughan, cuando se habla de Daniel Vaughan se habla de Daniel Vaughan». Y puesto que se está en contra del conflicto se condena que se asesine soldados, acción que es la esencia misma del conflicto. Sencillamente tenemos que condenar a todos los que acechan para matar a alguien. CAPTURARLOS. Para eso hace falta subir los impuestos para contratar más policías y más soldados para que capturen a todos los que acechan para matar gente. La mera idea de que condenar el conflicto es condenar la negativa a dar ministerios a unos asesinos por encima de las urnas es apoyo del conflicto, que consiste en el sueño de obtener poder gracias a los asesinatos de personas y a la imposición contra la mayoría.

    Ante todo, la educación forma personas tan puerilmente arrogantes como Sergio y Usted que creen que con cuatro frases leguleyas y con cuatro silogismos idiotas ya se saltan el compromiso fundamental de toda persona honrada con los asesinados. Las oportunidades que da esa educación son las que surgen de esas cofradías de «informaditos» que deciden por los demás.

    De modo que el conflicto consistente en matar soldados consiste en el hecho de que la parte de la sociedad atada a los valores del pasado colonial justifica que se asesine a hombres de las castas oprimidas de siempre. Y en la medida en que los asesinos no tengan esperanza de sacar provecho de sus acciones, cesarán los asesinatos. La retórica de todos los que no ven en el PDA el mismo objetivo que en las FARC es un intento de frenar la condena de la mayoría de los ciudadanos de los crímenes. Y así se evidencia a qué sector social defienden las guerrillas y a qué sector social defienden las fuerzas democráticas y prooccidentales.

    Y ojo, esto no significa que estoy apoyando a las FARC. Estamos hablando de definiciones, estamos aclarando el lenguaje. Para usted este comentario es una apología al crimen, a las matanzas y los secuestros, pero esto lo que sugiere, es que tal vez si le hizo falta algo de educación, y entonces no sea un contraejemplo (jejejjee).

    Bueno, en la medida en que la educación lo lleva a uno a decir disparates y canalladas semejantes, la carencia de educación viene a ser como la carencia de experiencia carcelaria o de adicción al basuco. La educación que da lugar a esas formas de pensar es el mayor crimen.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    12 mayo, 2007 at 3:02 am

    Jaime,

    No puedo hablar por Maldoror, pero en mi caso, la arrogancia no es culpa de la educacion.

    Es otro de esas generalizaciones equivocadas con la que usted suele salir:

    Ni todos los universitarios son apologistas de la guerrilla…

    Ni todos los estudiantes son arrogantes…

    Solo unos pocos.

    Saludos,
    DV

  • Reply
    Camilo Andrés
    12 mayo, 2007 at 5:48 am

    Bien muertos los policías y militares, bien muertos esos señores (dirán a escondidas, los que rechazan esta acción de las Farc).

    Lo raro es que el pda (no le colocaré mayúsculas) repudia la acción de las FARC, pero su presidente Papá Noel dice que matar policía es lícito y se hace con fines altruistas.

    Qué sinvergüenzas!

  • Reply
    Jaime Ruiz
    12 mayo, 2007 at 10:31 am

    Camilo, el comunicado del PDA es exactamente la labor de cobrar las masacres:
    El Polo reitera y emplaza al gobierno y a la guerrilla para que exploren, ahora y para siempre, nuevos caminos que permitan transitar hacia una salida política negociada al conflicto, para el cual el acuerdo humanitario podría constituir el punto de partida.
    Persistir en la guerra solo seguirá dejando pobreza, abandono y luto en los hogares colombianos.

    Como si a usted lo atracan y usted trata de defenderse, siempre sale un ecuánime que exclama: «Dejen ya de peliar«. Con asombrosa brevedad el PDA muestra cuáles son sus pretensiones:

    1. Que se acepte que «gobierno» y «FARC» son entidades comparables. «Se pide a las señoritas violadas evitar los arañazos en aras de una cópula placentera para parte y parte». Es decir, tácitamente hay un reconocimiento de legitimidad a las FARC. ¿O no?

    2. Los actos también son equivalentes. Sin presencia de soldados la exacción sería muchísimo mayor y también los asesinatos y secuestros que servirían para asegurar el poder, con lo que los soldados estaban allá porque el gobierno los mandó y el gobierno es tan responsable de su muerte como las FARC. Lo que tienen que hacer es negociar la paz, ni mandar a los soldados a impedir secuestros, vacunas, reclutamiento de niños, destrucción de infraestructura…, ni mandar a los niños a matar a los soldados. Paz, paz.

    3. Pero ¿es que acaso el gobierno se niega a negociar? Negociar sin alto el fuego sólo es dar ventajas a las FARC para matar más y expandir su poder. Cuando se llama al gobierno y a las FARC a sentarse a negociar se está diciendo de forma subrepticia que la negociación debe ser como la pretenden las FARC, es decir, volver al Caguán. ¡A que nadie se acuerda de que el programa político del PDA es exactamente el mismo de las FARC!

    4. El primer paso de esa renuncia a los logros de los últimos 5 años es naturalmente el intercambio de 60 rehenes por 500 secuestradores, cosa a la que el gobierno nunca se ha negado. Lo «humanitario» es la exigencia de que se les permita volver a secuestrar gente. ¿No es lo que pide el PDA con las movilizaciones de familiares de secuestrados por el canje?

    Es decir, Persistir en la guerra solo seguirá dejando pobreza, abandono y luto en los hogares colombianos., pero la única forma que tiene el gobierno de no persistir en la guerra es entregar de una vez el país a las FARC, pues los caminos que se piden para no persistir en la guerra extrañamente sólo sirven para que las FARC persistan.

    Dios mío: Nietzsche siempre hablaba de la inocencia del devenir. Hay algo de esos criminales que es como una fatalidad, como cuando las águilas se lanzan en picada a matar animalitos en lugar de alimentarse de pasto como el burro filósofo del ejemplo de Zuleta. El problema no es que existan ellos ni que cuenten con tantos cómplices entusiastas y esperanzados en el botín, el problema es el silencio y la ambivalencia de la mayoría. Si la gente se atreviera a desaprobar eso la guerra duraría semanas y todos los guerrilleros que pudieran asegurarse unos cuantos millones desertarían.

  • Reply
    Alejandro Gaviria
    12 mayo, 2007 at 11:37 am

    Muy bueno el ejemplo de Jaime de los arañazos. Estoy de acuerdo en la inmoralidad del discurso pacfista que equipara moralmente gobierno y guerrilla.

  • Reply
    Anónimo
    12 mayo, 2007 at 12:04 pm

    para jaime y alejandro :el ladron juzga por su condicion, es claro que comparten la mentalidad militarista que nos ha arruinado,
    uds dos estan cortados por la misma tijera.

  • Reply
    Carlos
    12 mayo, 2007 at 3:25 pm

    «La educación primaria y secundaria debe servir como canal de transmisión de estos valores sociales, lo que algunos llaman, el contrato social: qué es lo que la sociedad cree que es correcto, qué es lo que la sociedad cree que es incorrecto.»

    La sociedad es un nombre para designar un grupo de individuos no una entidad real. Los que terminarán decidiendo que es lo correcto son los profesores, los tecnoburocrátas de la educáció y los políticos. Quienes deben decidir que valores transmitir a sus hijos son los padres.

    «Esto no es mal adoctrinamiento: hace parte del contrato social, y cómo se puede mantener/reformar intergeneracionalmente.»

    Donde esta ese contrato? Quien lo firmo? Yo no lo hice. Deja de copiar ideas rousseanianas.

    «para usted la verdad revelada la tiene el experto de turno, llámese Gaviria, Hayek, Friedman, Hommes, etc.etc.etc.etc.»

    No. Lo que pasa es no soy tan arrogante como tu para no reconocer que las buenas ideas que tienen otras personas.Ser libertario ya de por si indica un pensamiento bastante independiente el consenso intervencionista.

    «Sus citas de tipos que ni siquiera conozco (John Dewey, etc.etc.etc.) son totalmente irrelevantes: no demuestran absolutamente nada y no sólo eso, sino que probablemente están sacadas de contexto.»

    Aquí esta uno de tus problemas. Quieres discutir sobre educación estatal y no te interesa saber quienes fueron sus pioneros, que ideas tenían, que motivaciones,etc.

    «¿Dónde encuentro esa realidad? Mejor dicho, qué toca leer para ver esa realidad? O es una de esas verdades que todos sabemos? «

    Pues empieza por leer historia para que no termines diciendo barrabasadas como que Chavez y su sequito son innovadores políticos.

    «Que tristeza… cuánto costó esa matrícula en los Andes?»

    Como 20 millones a precio de 2002. Pero ya los recuperé con creces. Esos estudios han ayudado a disparar mis ingresos.

    «Definitivamente argumentar que la educación es buena, cuando se encuentra uno con personas como usted, es muy difícil.

    Es el perfecto contraejemplo! «

    A ver Daniel.No creas que me vas a echar cuento de educación cuando yo soy profesor, es decir la educación me proporciona ingresos y en mi trabajo principal tambien me la pasó dictando cursos. Nunca he negado las ventajas de la educación. Lo que he negado es la necesidad de la educación ESTATAL.

    Daniel(escondiendose detras de un anonimo ) dice: «El solo repite lo que lee en el sitio de la Heritage Foundation o del Cato Institute, o sea, lo mismo que hace cualquier estudiante bien adoctrinado»

    No leo al Heritage Foundation. De Cato leo su blog y algunos articulos. Y en realidad, me la paso leyendo articulos de la izquierda para entenderlos mejor. Y creeme que conozco las criticas al liberalismo mejor que tu.

    Saludos,
    Carlos

  • Reply
    Maldoror
    12 mayo, 2007 at 3:55 pm

    J.

    Si son legitimos, en tanto existe una guerra,lo que uno espera es que los blancos de la misma sean los combatientes de ambos bandos. Eso no quiere decir que no sea un tragedia, que no sea horrible que mueran combatientes, que la guerra usualmente no sea un absurdo baño de sangre (como lo son casi todas). Pero utilizar ese argumento de sensibleria con lo que sienten las madres de los soldados (eso si, nunca la de los guerrilleros) no cambia lo que hemos definido como «reglas de la guerra».

  • Reply
    Anónimo
    12 mayo, 2007 at 5:57 pm

    Dice Carlitos Duh: «Daniel(escondiendose detras de un anonimo ) dice:»
    Qué tiene que ver Daniel con lo que digo yo? Y yo no me escondo bajo ningún Anónimo. Yo SOY un lector anónimo y como tan me identifico: cualquier perico de los palotes, y así me quedaré.

  • Reply
    Maldoror
    12 mayo, 2007 at 6:27 pm

    Mano de respuestas que tengo que dar:

    Felipe: Creo que al Estado los derechos humanos le incomodan por algo mucho más que «dispararle a un supuesto guerrillero en la mitad de la selva»…que se yo, como torturar, apoyar o hacerse los de la vista gorda con paramilitares que cometen masacres (o cometerlas ellos mismos, como la de San José de Apartado y después salir a llorar porque las organizaciones de derechos humanos los denuncian). Por otro lado salir a decir que como en los países desarrollados se suprimen los derechos individuales cuando “esta en riesgo la seguridad” nacional, eso solo prueba que en los países desarrollados también cometen errores increíblemente entupidos.

    Carlos: Realmente no me aterra usar un lenguaje más fuerte para describir a los militares de este país, que el de “la izquierda radical” (de hecho creo que el verdadero izquierdismo radical debería condenar el militarismo promovido por el Estado…por no hablar lo que debería decir el libertarianismo. No en vano un Herbert Spencer utilizaba la imagen del ejército como ejemplo de la sociedad del “viejo régimen”, contrapuesta a una sociedad liberal de verdad). Por otro lado yo nunca dije que los militares no tienen derecho a defenderse cuando son atacados. Lo único que estoy diciendo es que cuando la guerrilla ataca a un grupo de militares en el marco de un conflicto armado, hablar de “terrorismo” es tendencioso. Y si, eso incluye el momento en que la guerrilla decida asumir una postura ofensiva contra el ejército: no hay nada en las reglas de la guerra que prohíba eso o lo convierta en un crimen de guerra o en una violación de los derechos humanos. Si quieren tratar de terrorista a la guerrilla, háganlo cuando pone bombas a civiles, o los secuestra o los masacre (ejemplos no les faltan). En cuanto a la guerra, creo que la definición de esta –convencional o no- no depende de los objetivos políticos de los bandos (por que incluso a los nazis los trataban de acuerdo a la convención de ginebra); mucho peor cuando describe a la guerrilla como un grupo que intenta instaurar una tiranía, pero se le olvida que el Estado colombiano si bien no es una tiranía, preside un gobierno ilegitimo con uno de los más altos niveles de impunidad, desplazamiento y masacres cometidas en el mundo (auspiciados por el mismo)

    Icarus Hay una parte de su respuesta que es muy diciente “Y no tengo pruebas, pero no las necesito para saber que unos cuantos comandos urbanos de las FARC estaban haciendo de las suyas” ¿Si ud no necesita pruebas para justificar lo que dice, que estamos discutiendo? Por otro lado, no es que las FARC sean “madres de la caridad” por matar soldados EN COMBATE (o en el transcurso de hostilidades). Simplemente es que no son terroristas (el hecho de que se considere un acto como un acto de terrorismo no quiere decir que sea un acto loable, como parecen imaginar en sus indignadas y emocionales respuestas algunos de mis contradictores en este blog)

    Camilo Andrés ¿A que fosas comunes se refiere? Si son las que están encontrando por estos días…¿No son las que crearon los paramilitares? ¿Cuál bomba en Cali? ¿La bomba a los cuarteles de la policía? Yo pensé que esa la había puesto las FARC y no el M-19.. En cuanto a que el M-19 haya pertenecido a la coordinadota guerrillera, no veo como eso los haga culpables de políticas de exterminio sistemático.

    Alejandro Como yo soy el único que esta haciendo la equivalencia moral entre la guerrilla y el Estado (y tiene toda la razón en atribuírmela), le respondo. Primero que todo, no sé de donde saca que soy un “pacifista”. Aunque ciertamente creo que la mayoría de las guerras son evitables y prescindidles y que siempre se debe intentar en la medida de lo posible las soluciones pacificas a los conflictos, eso no quiere decir que rechace de hecho el derecho a la defensa, así sea por las armas. Segundo, obviamente que estoy tratando de hacer la equivalencia moral entre ambos, porque la creencia prevalerte es que no existe tal, y que los crímenes del estado –tan monstruosos como han sido- son por algún artilugio (o parafraseando al enfermo de Jaime Ruiz, alguna “frase leguleyo y cuatro silogismos idiotas”) o de menor monto que los de la guerrilla, o no existen, o son crímenes pero que sólo reflejan “unas cuantas manzanas podridas”; cuando lo que creo, se puede mostrar, es que son crímenes cometidos sistemáticamente por el Estado, independiente del gobierno de turno, y que reflejan una política coherente de intimidación, exclusión, y si, terrorismo. Cuando quiera discutir eso en vez de taparse los ojos y repetir como un loro que “la equivalencia moral es una muestra de la inmoralidad del discurso pacifista”, me avisa.

  • Reply
    Daniel Vaughan
    12 mayo, 2007 at 10:47 pm

    Carlos,

    Si ya le he dicho todo, o casi todo lo que pienso de usted, firmando con mi nombre, por qué diría de manera anónima algo como lo que usted sugiere que yo dije?

    Pensándolo bien usted no es un contraejemplo. De hecho usted es el perfecto ejemplo de 2 o 3 cosas:

    1. Usted ganaría bastante menos (no se cuánto se gana, y realmente no importa) si no tuviera sus diplomas de los Andes. Usted se puede dar el lujo de ser un libertario ordinario , únicamente por esos diplomas.

    2. Es el perfecto ejemplo de los peligros del dogma, y de la necesidad de desarrollar el pensamiento crítico.

    Saludos,
    DV

    PD. Su último comentario, sobre el mío, da verdadera tristeza. No hay una sola idea buena, ni un sólo argumento maduro: en serio, vuelvo a la teoría que usted debe ser un niño de 9 años. Es realmente increible.

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    j.
    13 mayo, 2007 at 8:04 am

    Sergio, yo precisamente dudo de la legitimidad de esas reglas de la guerra. Y creo que no estoy solo ahí. No sé por qué el conflicto colombiano tiene que adoptar esas reglas. Más arriba Daniel trata de explicarnos que el Derecho Internacional Humanitario no proteje a la guerrilla sino que fuerza al ejército -un frente legal- a autocontrolarse y no desbocarse, pero creo que el problema del DIH no es ese -eso no es lo que usualmente se critica, digo-, pues finalmente cualquier violación del ejercito nacional al DIH es también una violación a la legislación colombiana. El problema de aceptar que el DIH tiene sentido en este contexto es que brinda insólita «legitimidad» a acciones homicidas de un grupo que -por otro lado- no tiene mayor interés en cumplir el DIH y que, debido a su naturaleza, inclusive se aprovecha de esto. El DIH no fue pensado con el conflicto colombiano en mente. Yo no veo la necesidad de admitir legitimidad en ciertas acciones de la guerrilla excusándose en que están en guerra contra el ejército. No entiendo por qué esos crímenes merecen ser expiados. ¿Entonces si un ladrón «le declara la guerra a la sociedad» con un anuncio clasificado en El Tiempo y a partir de ahí mata policías descontroladamente en sus huidas debemos considerar que su crimen son los robos y no la muerte de los agentes? ¿Que la muerte de los agentes es legal «porque hace parte del juego de los policías y los ladrones»? Esa lógica de los defensores del DIH dentro del conflicto colombiano es una de las grandes perversiones que alimentan esta guerra y la perpetúan mediante una minimización aparente de sus efectos.

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    j.
    13 mayo, 2007 at 8:05 am

    «Si ya le he dicho todo, o casi todo lo que pienso de usted, firmando con mi nombre, por qué diría de manera anónima algo como lo que usted sugiere que yo dije?»

    Carlos se está contagiando de paranoia Ruicistica. Eso pasa.

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    Maldoror
    13 mayo, 2007 at 2:54 pm

    J.

    Considerando que el grado de impunidad del que goza el ejército (y el grado de crimenes que han cometido) en este país, yo no sé que tan cierto es que ese bando también este dispuesto a respetar el DIH. Pero creo que el problema es que ud se rehusa -al igual que el Estado- a reconocer a la guerrilla como un actor político del conflicto ¿Por qué? Si es porque violan el DIH, entonces le pregunto ¿Por qué reconoce al Estado que lleva decenios violandolo sistematicamente, o siendo complice de quienes lo violan (pajaros, paras)?

  • Reply
    Carlos
    13 mayo, 2007 at 5:20 pm

    Sergio, no veo como el Estado pueda reconocer políticamente a una organización que se quiere tomar el poder por las armas en un democracia (con todos sus defectos). El Polo tiene casi el mismo programa político-economico de las FARC y allí estan sin ningun problema.Además, reconocer políticamente a las FARC implicaría reconocer que el Estado no tiene el monopolio de la fuerza en el territorio «Colombiano». Lo cual es cierto: no lo tiene.

    Ultimamente le das cada vez mas la razón a Jaime Ruiz.

    Lo unico que deben hacer las FARC es desmovilizarse y convertirs en un partido político (si quieren) o unirse al PDA. En Colombia, con todos los defectos, existe libertades políticas: de fundar un partido, de hacer proselitimo, de acceder a cargos del Estado por eleccion popular o nombramiento,etc.

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    Maldoror
    13 mayo, 2007 at 5:32 pm

    Carlos:

    Ud habla de los «defectos de la democracia» colombiana como si fueran defectiquitos ahí, y no una falla fundamental de la misma. No hablemos de la «democracia» durante el frente nacional o durante la republica conservadora, que parece casi un chiste…sólo mirando la democracia de 15 años para acá, una democracia donde el Estado se ha aliado con paramilitares, donde estos controlan una parte significativa del congreso, donde han efectuado masacres y desplazamiento masivo de millones de personas, no es una democracia con defectos: es una democracia fundamentalmente errada. Pero igual, el Status político no debería tener tanto que ver con el modelo que propugnan las FARC (que es abominable, incluso si si no masacraran o secuestraran), porque al fin y al cabo en la guerra el status politico y la distinción entre combatientes y civiles ha existido incluso para la Alemania Nazi.

    Por otro lado ud dice que el Polo tiene el mismo programa ecónomico y político que las FARC. Primero no se que tenga que ver el Polo en la discusión de si la guerrilla tiene status politico o no, o si el Estado tiene legitimadad o no. Lo que si me pregunto es de donde saca ud que ambos comparten el mismo programa politico economico.

    En cuanto a lo de JR, creo que ud siempre le ha dado la razón, y siempre se ha cerrado los ojos frente lo enfermo que el personaje puede ser, asi que no me parece sorprendente que diga que «ultimamente le doy la razón».

  • Reply
    j.
    13 mayo, 2007 at 8:06 pm

    Sergio, yo no le doy estatus político a la guerrilla porque no le doy estatus político a nadie que pretenda llegar gobernarme valiéndose de fusiles, imponiéndose. No tiene nada qué ver con violar o no el DIH. Yo no me siento representado por esos señores ni siento que representen a ningún sector del país salvo por ellos mismos. Tener estatus político, por lo demás, no los volverá más humanos ni más razonables, lo único que logrará es que se presenten como un interlocutor válido en el diálogo grande que tiene el país sobre el camino a seguir, lo que me parecería una abominación.

  • Reply
    Maldoror
    13 mayo, 2007 at 8:22 pm

    J.

    Si ud cree que yo pienso que la guerrilla debe tener status politico porque «nadie que pretenda llegar gobernarme valiéndose de fusiles, imponiéndose. No tiene nada qué ver con violar o no el DIH. Yo no me siento representado por esos señores ni siento que representen a ningún sector del país salvo por ellos mismos. Tener estatus político, por lo demás, no los volverá más humanos ni más razonables» entonces no entiende mi punto. El hecho de que la guerrilla tenga o no status político no depende de uno se sienta representado por ella (creame que no me siento representado por la guerrilla tampoco) ni porque crea que darselos los volverá «más humanos o razonables». El status político yo se lo doy porque conformnan un ejército irregular que piensa derrocar el Estado colombiano con unos fines políticos definidos (deplorables, si, pero fines politicos). Y ese es el error, por lo demás muy emocional, que cometen los que piensan que darle status político a la guerrilla cometen: piensan que es una conseción o un reconocimiento de la humanidad o bondad de la guerrilla, cuando eso no tiene que ver con el punto.

    Yo no creo que ninguno de los dos bandos – Estado y sus aliados paras, y Guerrilla- me represente…no creo siquiera que sean actores legitimos…pero ciertamente ambos representan una fuerza militar y política en conflicto. Personalmente creo que hemos llegado al punto en que es deseable que se crease una sociedad verdaderamente representativa de la gente que derrotara militarmente a la guerrilla, y no este Estado paramilitarizado, criminal e ilegitimo que quiere justificar los privilegios de quienes lo controlan, derrotando a otra fuerza criminal e ilegittima como la guerrilla.

  • Reply
    j.
    13 mayo, 2007 at 8:31 pm

    Sigo sin entender el valor de darle estatus político a la guerrilla, Sergio. ¿Para qué serviría eso? ¿Por qué tenemos que legitimizar algunas de sus acciones criminales? Explíqueme, por favor.

  • Reply
    Maldoror
    13 mayo, 2007 at 8:35 pm

    J.

    ¿Por qué darle status político a la guerrilla tiene que «servir para algo»?´Darle status político a la guerrilla es reconocer una situación de facto. Pero si serviría…de hecho, creo que pondría a la guerrilla en una posición politica más complicada…sus acciones criminales (las autenticas, que no tienen justificación con o son status político) saltarían más a la vista de la comunidad internacional. Se la obligaría a cumplir con ciertas normas de guerra -que seguramente no cumplirá- pero que la dejarán sin excusa alguna para violarlas.

    Por otro lado ud no me ha explicado porque las acciones criminales del Estado las tengo que pasar por alto en cuanto a su reconocimiento y status político

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    j.
    13 mayo, 2007 at 8:58 pm

    «Por otro lado ud no me ha explicado porque las acciones criminales del Estado las tengo que pasar por alto en cuanto a su reconocimiento y status político»

    No se lo he explicado porque nunca he dicho algo como eso, Sergio. ¿Le di a entender semejante barbaridad? Las acciones criminales del estado merecen ser denunciadas y castigadas, igual que las de la guerrilla. Si concederle estatus político a la guerrilla es tan inoficioso como usted lo describe, entonces no tiene sentido hacerlo. La guerrilla de cualquier manera no tiene excusa para violar las tales reglas. Me parece ingenuo pensar que el comportamiento de la guerrilla puede cambiar cuando el gobierno colombiano (una entidad que ni usted ni la guerrilla admiten) les conceda un estatus de papel que -en términos prácticos- sólo sirve para que maten soldados y monten minas impúnemente.

  • Reply
    Maldoror
    13 mayo, 2007 at 10:54 pm

    J.

    Creo que yo si le dije que ventajas -politicas- podría tener reconocer el status politico a la guerrilla. Pero mi queja no es que ud no crea que el Estado no comete atrocidades…sino que ud mide con una vara distinta las atrocidades del Estado comparadas con la de la guerrilla. Para ud las atrocidades de la guerrilla la vuelven ilegitima de facto, y eso me parece que es indiscutibe. Pero las atrocidades del Estado no convierten al Estado en ilegitimo ¿Por qué ese doble estandard, cuando las atrocidades del Estado son tan sistemáticas como las de la guerrilla?

  • Reply
    j.
    14 mayo, 2007 at 5:17 am

    «¿Por qué ese doble estandard, cuando las atrocidades del Estado son tan sistemáticas como las de la guerrilla?»

    No hay doble estandar. Reitero lo dicho: Los crímenes del estado deben ser denunciados y castigados, igual que los de la guerrilla. La cosa es sencilla, Sergio. El estado colombiano ofrece unas reglas de juego para adaptarse al sentir popular. Esas reglas de juego conforman nuestra endeble democracia. Si la guerrilla decide jugar por fuera de esas reglas y cometer crímenes, pues debe atenerse a lo que las leyes dictaminan (igual que los militares que deciden tomar la justicia en sus manos). Las leyes colombianas dicen que matar soldados es un crimen (y yo estoy de acuerdo), así que la guerrilla debe estar dispuesta a pagar por él, al menos.

    Por lo demás, estoy en desacuerdo con usted: Los crímenes del estado NO son tan sistemáticos como los de la guerrilla, lo siento.

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    Maldoror
    14 mayo, 2007 at 2:05 pm

    J.

    Creo que no me he hecho entender, asi que le formulo la pregunta de esta manera: ¿Si el Estado es igual de ilegitimo a la guerrilla, o al menos lo suficientemente ilegitimo,, porque habríamos de aceptar que definiera las reglas de juego en un conflicto a su antojo?

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